Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Да потому именно Вы и не перестаёте удивляться моим способам ведения полемики... что : «Наивен, как полагают феноменологи, не только человек, ограниченный кругом своих непосредственных интересов, но и ученый, познающий окружающий мир. ..».

То есть, Вы и в учебниках и во всех приведённых цитатах - читаете наизнанку к тому, что в текстах написано. А во всех текстах написано, что рассудочные (логические) корелляции (связи сознания и бытия) - вполне достаточны для полного и всестороннего описания любого конкретного объекта во всей действительности как таковой (кроме того самого множества множеств, которое ни всей действительностью, ни даже отдельным её объектом не является).

См. хотя бы - http://chairs.stavsu.ru/mathan/?IdSec=2&IdItem=29

Кафедра Математического анализа

При изучении любой науки, в том числе и математики, прежде всего следует выяснить, какие объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, какие принципы и методы положены в основу этой науки, каковы ее специфика и место в системе других наук.

Ну вот, теперь уже оказывается, что я «всё читаю наизнанку». Я Вам сейчас даже подыграю своим признанием в том, что я в данное время выпил почти две бутылки крепкого вина, и мой комп почти не работает из-за вируса, который даже «Панда» не берёт, так как не привык ничего скрывать ни в реале, ни в виртуале.  

Дабы не растекаться «мысью по древу», всего лишь замечу, что во всех вышеприведённых текстах русским языком (в том числе в переводах на русский) написано, что только лишь рассудочные (формально-логические) корелляции между сознанием и бытием совершенно недостаточны для описания как действительности в целом, так и каждого отдельного её объекта. Чтобы в этом убедиться, вам всего лишь достаточно внимательно перечитать все цитаты на предыдущих страницах, ибо я до сих пор надеюсь, что Вы вполне способны читать и адекватно воспринимать написанное. Если Вы не можете полностью адекватно и формально-логичеки-тождественно описать конкретный объект действительности (конкретного человека, к примеру – в его здесь-и-сейчас духовно-экзистенциальном состоянии), то ФЛ и мат. анализ продолжают отдыхать и нервно курить за углом. Если это не так, то попрошу Вас (или Азимута) этот объект (то есть, в сущности, Другого Субъекта – или даже Самого Себя) полностью и всесторонне описать в его здесь-и-сейчас существовании. Кстати, ловлю Вас на ещё одном противоречии: совсем недавно Вы заявляли, что полное и всестороннее описание будет относиться как раз к множеству множеств, а в последнем своём постинге Вы утверждаете, что такое описание множеством множеств не является. Поэтому в очередной раз попрошу Вас представить полное, всестороннее и абсолютно адекватное и релевантное описание любого Другого Субъекта (или хотя бы Самого Себя).

[Михаил Шебунин]

Вот в этом то и проблема! В том, что «за пределами наших фантазий - реальный мир существует»... вы все думаете, что фантазии наши нереальны. Но нет ничего нереального. Нет реального и нереального мира. Это разделение, эта попытка освободить сознание от наших фантазий само по себе есть проявление ложных поползновений мысли и духа.

Все споры в мире есть порождение этого разделения. Но реальный мир это не то, что за пределами фантазий. Реальный мир это и то, что вне и то, что внутри. И все иллюзии, и самые дикие суеверия тоже есть реальность.

И от всех глюков сознания не отрекаться надо как чёрт от ладана, но осмыслять и совершенствовать. Вот чего не понимал Гуссерл и вся феноменология.

Посудите сами, Гуссерл рассуждает о реальности типа как она есть, говорит о европейской культуре, цивилизации. Но почему у него нет ни единого упоминания о христианстве, о Христе? Просто поисковиком пройдитесь на предмет «хрис», «иисус», «библ»... хотя бы в «Картезианские размышления». Ни единого упоминания принципиально. А почему? Да потому что отец феноменологии исходил не только из «за пределами наших фантазий», но «в пределах понимания Гуссерля». А понимание его было таково, что вся религия есть «чёрт знает что» по определению. Но если даже религия именно такое нечто и есть – то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?

Понимаете, реального мира нет без Христа. Реальность такова, что Христос есть величайшая движущая сила мировой истории. И это /никак/ не отражено в философии Гуссерля. Следовательно – Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.          

Отчасти с Вами согласен, но феноменологическая редукция и понимание Гуссерлем значения фантазии в некотором смысле снимают эти проблемы. Да, Гуссерлю, как и подавляющему большинству европейских мыслителей, не удалось полностью избавиться от евроцентризма (хотя античная и христианская метафизика выноситься в феноменологии за скобки), но, в то же время, наблюдается немало параллелей  между феноменологическим методом и йогическими способами созерцания в некоторых индийских (ведически-дхармических, как я их определяю) религиозно-философских системах. Что же касается христианства (как одной из составляющих авраамической парадигмы мышления – иудаизм-христианство-ислам), то феноменологическая методология потенциально может кореллировать не с христианской догматикой как таковой, но с мистической христианской традицией (Дионисий Ареопагит, Николай Кузанский, Мейстер Экхарт, Якоб Бёме – в финальных стадиях их мышления, когда феноменологическая редукция осуществляется как бы задним числом. Тут прослеживается отдалённая параллель с неоадвайта-ведантой Шри Рамана Махарши, когда первоначальные ведантические посылки (доктринальные и философские) редуцируются и снимаются в процессе оригинального вопрошания – «Кто Я?»). Поэтому с последним Вашим предложением согласиться никак не могу...

[Абдулла]

Михаил:
Тут прослеживается отдалённая параллель с неоадвайта-ведантой Шри Рамана Махарши, когда первоначальные ведантические посылки (доктринальные и философские) редуцируются и снимаются в процессе оригинального вопрошания – «Кто Я?»). Поэтому с последним Вашим предложением согласиться никак не могу...

Абдулла:
Ну, и кто я?
Ведь нужно ещё ответить на сей вопрос. Как Вы думаете, пришло бы Гуссерлю хотя бы в голову ответ «я есмь от начала сущий»?

«Кто я?» - это никакой не оригинальный вопрос. Он универсален, этот вопрос. И ответ на него должен быть универсальным.

Все разобщённые «Я» всех душ должны придти к единому ответу во Христе.

Гуссерл же не поняв и не приняв своё «Я», как «Я» самого Христа – является очередным оригинальным спасителем мира. Спасителем помимо, отдельно и самодельно. Можно сказать самочинно. Сколь бы он и всякий другой взявший слово этого не осознавал...   

[Пламен]

Ответ Гуссерля - Я есмь от начала сущность (Sosein). Чем больше сущности, тем меньше существования. Феноменология начинается с редукции всего экзистенциально-сущего (Dasein). Христос не является объектом сущностного видения, его следует сразу же заключить в скобки и предать забвению как феноменологически непродуктивного уровня сознания.

[Абдулла]

Пламен:
Ответ Гуссерля - Я есмь от начала сущность (Sosein). Чем больше сущности, тем меньше существования. Феноменология начинается с редукции всего экзистенциально-сущего (Dasein). Христос не является объектом сущностного видения, его следует сразу же заключить в скобки и предать забвению как феноменологически непродуктивного уровня сознания.

Абдулла:
Почему это немецкое so (так) sein (быть) переведено Вами как сущность. Сущность, насколько я знаю немецкий, звучит как «wesen». Дие или дас – не помню. Кажется дие.

Предать забвению и исключить Христа? Побойтесь бога, «насальника»...

[Михаил Шебунин]

Ну, и кто я?
Ведь нужно ещё ответить на сей вопрос. Как Вы думаете, пришло бы Гуссерлю хотя бы в голову ответ «я есмь от начала сущий»?

«Кто я?» - это никакой не оригинальный вопрос. Он универсален, этот вопрос. И ответ на него должен быть универсальным.

Все разобщённые «Я» всех душ должны придти к единому ответу во Христе.

Гуссерл же не поняв и не приняв своё «Я», как «Я» самого Христа – является очередным оригинальным спасителем мира. Спасителем помимо, отдельно и самодельно. Можно сказать самочинно. Сколь бы он и всякий другой взявший слово этого не осознавал...   

Мансур Аль-Халладж за своё высказывание «Я есмь Истина» был казнён.

http://nadrez.narod.ru/XalaDg.htm

Именно здесь и всплывает вопрос об интерсубъективности и трансперсональности. Как мы можем разумно, рассудочно, интеллектуально обосновать актуальную Истинность того или иного субъекта (Иисуса, Будды, Махавиры, Шанкары, Шри Раманы Махарши...) и потенциальную Истинность (Освобождение, Просветление, Спасение) других субъектов?! В том числе и поэтому (только в другой терминологии) Гуссерль и разрабатывал проблематику интерсубъективности, которая на другом (относительно другом) уровне выступает как проблематика подлинной Любви и подлинного Диалога (взаимопонимания) – здесь прямая связь с диалогическими идеями Мартина Бубера.

«Кто Я?» - этот вопрос отчасти универсален в восточном (индийском) мышлении и самопостижении, хотя он прямо ставился и некоторыми христианскими мыслителями (в частности, Антонием Сурожским). Да, ответ на этот вопрос должен быть универсальным, но эта универсальность может представать только как единство в многообразии, потому что мы никуда не уйдём от различных интерпретаций Истинности (Освобождения (Мокши и Нирваны), Спасения (христианство, ислам, вишнуизм и отчасти шиваизм) и Бессмертия (даосизм)) во всех их параллелях и взаимосвязях, которые только предстоит осмыслить на новых этапах практического религиоведения...

Интеллектуальная честность (или даже шеллингианская интеллектуальная интуиция) не может нам позволить принять Истинность только во Христе, потому что в противном случае такая истинность будет только одной из многих вер и метафизических убеждённостей.

[Михаил Шебунин]

Ответ Гуссерля - Я есмь от начала сущность (Sosein). Чем больше сущности, тем меньше существования. Феноменология начинается с редукции всего экзистенциально-сущего (Dasein).

Но как мы можем перейти к Sosein, если она (сущность) не открывается нам в Dasein, то есть в алетейе как несокрытости бытия-истины?! То есть можно предположить, что Хайдеггер ставит под вопрос саму методологию феноменологической редукции, в чём и заключается его попытка переворота феноменологии, которая потом и предстаёт как фундаментальная онтология.

Вы не видите возможности некоего сопряжения феноменологии и фундаментальной онтологии?

[азимут]

. .  давайте так: чтобы не ходить вокруг да около - .. .. К примеру, Азимут Данилыч, . . - Вам объяснит подробнее ...

... 

Да уж и некуда здесь подробнее ...

// Абдулла: Что это за жизнь? Без воображения, без души...

Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю. //     

Тем хуже для тех , кто заявляет , будто бы . .
и нет реального мира, как такого . . .

Пототму что я в своей реальности не сомневаюсь . .
а это значит , что и заявитель и его заявления -
не более , чем плод моего воображения !

В том числе и заявления тов. -

Михаил Шебунин от 2009-12-07, 00:59:00
« Ответ #260 : 2009 Декабрь 06, 23:59:00 »
------
.. НЕЗАВИСИМО ОТ .. вокруг да около  .. ..

Ваш психофизический континуум находится в постоянном изменении каждую долю секунды. И как Вы на практике будете определять присущие Вам свойства, если Ваш организм и Ваше мышление пребывают в перманентной изменчивости? ...

Вы сколько лет носите одни и те же сапоги ?
А одно и те же пальто ? ? А одни и те же брюки ? ? ?

А питаетесь-то вы регулярно .. да пищей разнообразненькой ..
НО ПОЧЕМУ ЖЕ химический состав и тканей и жидкостей -
в организме постоянен .. ПРАКТИЧЕСКИ НА всём протяжении жизни ? ? ?

А любимый игрушечный автомобильчик - небось и посёдня ..
в чуланчике валяется , и тетрадки Ваши за первый класс ..
поглубже в комоде припрятаны от посторонних глаз ?

Ась ? И где же именно - Ваш организм и Ваше мышление :
пребывают в перманентной изменчивости? ...

(укажите реальные изменения за искл. ..
увелич. количсв. морщинок под глазами :
несмотря на которые 0 Ваши сокурсники -
узнали Вас через много лет разлуки даже) .

[Михаил Шебунин]

я в своей реальности не сомневаюсь . .
а это значит , что и заявитель и его заявления -
не более , чем плод моего воображения !

Ну да, получается, что я и все остальные есть только плод Вашего воображения – прямо в духе субъективного идеализма. Есть такой текст у Дхармакирти – «Обоснование чужой одушевлённости». Это уже обсуждалось на этом форуме:

http://mudrost.eurasia.bg/index.php?action=printpage;topic=424.0

КИ там Щербатского цитировал:

«Рассматриваемая в этой плоскости сущность мира едина и духовна, а мир опытный – иллюзия».

Но мы никуда не продвинемся без дальнейшего исследования и полного понимания интерсубъективности:

"Психическое распределено между монадами" (Гуссерль), излучающими смысл изнутри, но непроницаемыми ("без окон") извне. Здесь реализуется один из основных феноменологических принципов: смысл (значение) не может быть передан другим или принят от других в "готовом виде", как материальный  предмет: предметы, знаки, символы - лишь средства трансляции смысла, который конституируется (и интерпретируется) субъективностью. Понимание  Другого (Другой) как "вчувствование"  возможно только на основе аналогии с временным потоком своего собственного опыта. Другой конституируется при этом не только как природно-телесно-психический  феномен, но как субъективность, конституирующая свой собственный смысловой мир, и как трансцендентальная субъективность, конституирующая, в свою очередь, субъективность Других. Мир, который мы обнаруживаем в сознании, есть интерсубъективный  мир (мир для каждого), т.е. пересечение и переплетение объективированных смыслов».

Вы сколько лет носите одни и те же сапоги ?
А одно и те же пальто ? ? А одни и те же брюки ? ? ?

А питаетесь-то вы регулярно .. да пищей разнообразненькой ..
НО ПОЧЕМУ ЖЕ химический состав и тканей и жидкостей -
в организме постоянен .. ПРАКТИЧЕСКИ НА всём протяжении жизни ? ? ?

А любимый игрушечный автомобильчик - небось и посёдня ..
в чуланчике валяется , и тетрадки Ваши за первый класс ..
поглубже в комоде припрятаны от посторонних глаз ?

Ась ? И где же именно - Ваш организм и Ваше мышление :
пребывают в перманентной изменчивости? ...

(укажите реальные изменения за искл. ..
увелич. количсв. морщинок под глазами :
несмотря на которые 0 Ваши сокурсники -
узнали Вас через много лет разлуки даже) .

Много лет уже сирийский халат ношу, прямо сейчас в нём сижу...

А что до химического состава тканей и жидкостей, то в упомянутой теме Ник очень хороший вопрос задал:

«Можем ли мы сказать, что клетка человеческого организма обладает одушевлённостью? Или атом? Или Солнечная Система?».

Автомобильчиков с тетрадками не осталось у меня (перманентная изменчивость!), а КИ там ещё очень верную мысль сформулировал:

«Дхармакирти не отрицает существования реальности и не является иллюзионистом, но говорить о том, что он признает существование внешней реальности не следует. Так как это автоматически проводит недопустимую параллель с внешней реальностью, как ее понимают материалисты или реалисты. А Дхармакирти однозначно говорит, что не следует полагать реальных вещей за представлениями. "Истинное бытие" и "внешняя реальность" разные понятия, и проводить между ними грань надо очень осторожно».

А финальный факт перманентной изменчивости подтверждается для нас собственной смертью. Вся проблема интерсубъективности очень точно определена в той самой теме Пламеном:

«у нас есть подступ к доказательству существования мулавиджняна, но нет никакого способа доказать реальность других сантанических ее проявлений. Здесь Дхармакирти в такой же невозможности, как и реалисты. Единственная возможность преодолеть кризис интерсубъективности - в непосредственных показаниях йогического восприятия. Чужой поток сознания непосредственно дан в познавательных актах йогипратякшинов».

[Абдулла]

Азимут:
Да уж и некуда здесь подробнее ...

// Абдулла: Что это за жизнь? Без воображения, без души...

Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю. //    

Тем хуже для тех , кто заявляет , будто бы . .
и нет реального мира, как такого . . .

Потому что я в своей реальности не сомневаюсь . .
а это значит , что и заявитель и его заявления -
не более , чем плод моего воображения !
 
Абдулла:
Реального мира нет в смысле субъективной общеобязательности. Как физическая всеобщность он существует. Но это уже совсем другая, так сказать, наука (физика). Попытки же онаучить философию будут разбиваться о субъективность. Без субъектов же мира нет. И нет философии. Философия не может стать наукой по той сложной причине, что нельзя извлечь из мира объектов сам субъект. Верней можно – но тогда уже некому будет философствовать.

Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии.        

[Пламен]

В феноменологии "реальный мир" подлежит редукции как область случайного и недостоверного. Природа, общество, психика - все это степени реальности (Dasein). Жизнь мыслящего человека возможна только как интенциональность.

[Дмитрий]

Дмитрий:
.. объективно :

1. за пределами наших фантазий - реальный мир существует.
(см. При изучении .. , что в реальном мире им соответствует, ..) .

2. наши мнения о реальном мире - применимы к любому объекту этого мира.
(см. ...  всем предметам и явлениям без исключения, ...) .

Абдулла:
Вот в этом то и проблема! ... вы все думаете, что фантазии наши нереальны. Но нет ничего нереального. Нет реального и нереального мира. ...

Все споры в мире есть порождение этого разделения. Но реальный мир это не то, что за пределами фантазий. Реальный мир это и то, что вне и то, что внутри. И все иллюзии, и самые дикие суеверия тоже есть реальность.

И от всех глюков сознания не отрекаться надо как чёрт от ладана, но осмыслять и совершенствовать. Вот чего не понимал Гуссерл и вся феноменология.

Посудите сами, ... если даже религия именно такое нечто и есть – то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?

... Следовательно – Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.         

Ах, вот Вы о чём. Долгое время меня это тоже смущало. Тогда поправим Гуссерля и определимся, что в реальном мире действительно, а что - недействительно (то есть - виртуально).

... определимся с возрастом: мне 33 года (скоро 34 ..), а Вам? Конечно, это очень смешно . .. Более того, дифференциальные уравнения не имеют вообще ничего общего с актуальной и потенциальной экзистенцией субъекта.

Ах, Вам уже более 30-ти. Не пора ли научиться отличать постоянные характеристики объекта от переменных, да арифметическую полноту от логической?

.... в очередной раз попрошу Вас представить полное, всестороннее и абсолютно адекватное и релевантное описание любого Другого Субъекта (или хотя бы Самого Себя).

Вот в очередной раз повторю, что арифметический перечень всех свойств Объекта (в том числе и Субъекта) составить невозможно, но логический - всегда пожалуйста.

[Абдулла]

Дмитрий:
// Посудите сами, ... если даже религия именно такое нечто и есть – то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?

... Следовательно – Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.   //

Ах, вот Вы о чём. Долгое время меня это тоже смущало. Тогда поправим Гуссерля и определимся, что в реальном мире действительно, а что - недействительно (то есть - виртуально).

Абдулла:
Так нет ничего недействительного. Ничего такого, что не имело бы воздействие. Всякий маразм тоже действителен, ибо воздействует.

Нереального ничего нет. Всё виртуальное воздействует на объектный мир, на динамику жизни. Не может не воздействовать, не быть действенным. Позитивно действовать, негативно; насколько негативно, и насколько позитивно; в каких соотношениях примеси того и этого воздействия – это всё уже отдельный вопрос.

Речь о том, что Гуссерл целиком во власти объективации со своей феноменологией. Он ищет не то и не там, и не так как надо. 

[Абдулла]

   
Михаил:
Мансур Аль-Халладж за своё высказывание «Я есмь Истина» был казнён.

http://nadrez.narod.ru/XalaDg.htm


Абдулла:
Ну, так и Иисус был казнён за «Я есмь истина». Точно так же и именно за «Я есмь истина» был казнён Насими.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8

Я есмь истина – это и есть, полагаю, истинное откровение духа о себе. Гуссерл же, к примеру, ищет истину в объективном мире. В мире феноменов. Истина же в нумене. В  духе.   



Михаил:
Именно здесь и всплывает вопрос об интерсубъективности и трансперсональности. Как мы можем разумно, рассудочно, интеллектуально обосновать актуальную Истинность того или иного субъекта (Иисуса, Будды, Махавиры, Шанкары, Шри Раманы Махарши...) и потенциальную Истинность (Освобождение, Просветление, Спасение) других субъектов?! В том числе и поэтому (только в другой терминологии) Гуссерль и разрабатывал проблематику интерсубъективности, которая на другом (относительно другом) уровне выступает как проблематика подлинной Любви и подлинного Диалога (взаимопонимания) – здесь прямая связь с диалогическими идеями Мартина Бубера.

Абдулла:
Я давно обосновываю «разумно, рассудочно, интеллектуально» истинность (абсолютную истинность) именно Христа. Как я это делаю? Вы можете ведь этого и не понять. Не суметь понять. Не захотеть суметь понять. Или может оказаться, что я объясняю не умеючи. Или объясняю в принципе ложную свою убеждённость, что и понимать-то нечего.
Хочу сказать, что вопросы эти должны оставаться открытыми, а не претендовать как у Гуссерля на окончательное решение вопроса. Чего хочет Гуссерл? Он хочет достоверного и подлинного знания, при чём здесь и сейчас. А зачем? Что за спешка и что за мания? 

Что если никакой подлинной любви и подлинного диалога, взаимопонимания быть не может без осмысления того, что Иисус и есть истина? Очень хотелось бы спросить у Гуссерля, да нет возможности. Может, Вы за него ответите?   
     


Михаил:
«Кто Я?» - этот вопрос отчасти универсален в восточном (индийском) мышлении и самопостижении, хотя он прямо ставился и некоторыми христианскими мыслителями (в частности, Антонием Сурожским). Да, ответ на этот вопрос должен быть универсальным, но эта универсальность может представать только как единство в многообразии, потому что мы никуда не уйдём от различных интерпретаций Истинности (Освобождения (Мокши и Нирваны), Спасения (христианство, ислам, вишнуизм и отчасти шиваизм) и Бессмертия (даосизм)) во всех их параллелях и взаимосвязях, которые только предстоит осмыслить на новых этапах практического религиоведения...

Интеллектуальная честность (или даже шеллингианская интеллектуальная интуиция) не может нам позволить принять Истинность только во Христе, потому что в противном случае такая истинность будет только одной из многих вер и метафизических убеждённостей.

Абдулла:
Истину не нужно принимать. Её нужно осмыслять. Это не совсем одно и то же. Если истинность только во Христе – интеллектуальная честность должна это постигать верой и правдой. Если не только во Христе – и этот вариант должен постоянно и неукоснительно рассматриваться. Метафизическая и всякая иная вера и убеждённость – это когда сознание не допускает вариантов. Когда оно косно и догматично.

Есть очень сильное моё подозрение, что отношение Гуссерля к некоторым вопросам грешило догматичностью. В частности он был уверен, полаю, в том, что истина /не только во Христе/.         

[Дмитрий]

Дмитрий:
// Посудите сами, ... если даже ... – Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.   //

Ах, вот Вы о чём. ... Тогда поправим Гуссерля и определимся, что в реальном мире действительно, а что - недействительно (то есть - виртуально).

Абдулла:
Так нет .. Ничего такого, что не имело бы воздействие. Всякий маразм тоже действителен, ибо воздействует.

Нереального ничего нет. Всё виртуальное воздействует на объектный мир, ..; насколько негативно, и насколько позитивно; в каких соотношениях .. – это всё уже отдельный вопрос.

Речь о том, что Гуссерл целиком ... ищет не то и не там, и не так как надо. 

Да вель не совсем Гуссерл целиком ... ищет не то и не там, и не так как надо. Ведь всякий маразм воздействует далеко не всегда. Но лишь тогда, когда о нём узнают, и начинают шарахаться, будто бы он - тоже действителен.

[Дмитрий]

...
 
АбдуллаРационалист

Карма: +4/-6
[плюс] [минус]
:
Реального мира нет ... Как физическая всеобщность он существует. Но ... Философия не может стать наукой по той сложной причине, что нельзя извлечь из мира объектов сам субъект.

Верней можно – но тогда уже некому будет философствовать.

Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии.         

А зачем извлекать из мира объектов сам субъект? Забавы ради - вопрос необходимости самоопределения философии можно решить уже тогда, когда будет кому - реально философствовать, а не от мира сего.

[Михаил Шебунин]

В феноменологии "реальный мир" подлежит редукции как область случайного и недостоверного. Природа, общество, психика - все это степени реальности (Dasein). Жизнь мыслящего человека возможна только как интенциональность.

Да, но неужели Вы полностью отрицаете продуктивность феноменологического переворота Хайдеггера? Ведь отправной точкой мышления (и йогического постижения) может быть не только феноменологическая редукция, но и аналитика Dasein. Вы с этим не согласны? Я-то просто как-то привык искать не столько гуссерлианские параллели с йогой, сколько хайддегерианские, хотя первые, конечно, тоже можно вполне убедительно обосновать. Тут, видимо, всё-таки дело в том, что феноменология Гуссерля больше согласуется с санкхья-йогой, а фундаментальная онтология Хайдеггера имеет больше сходств с методами веданты и дзэн-буддизма...

[Михаил Шебунин]

Ах, Вам уже более 30-ти. Не пора ли научиться отличать постоянные характеристики объекта от переменных, да арифметическую полноту от логической?

Вот в очередной раз повторю, что арифметический перечень всех свойств Объекта (в том числе и Субъекта) составить невозможно, но логический - всегда пожалуйста.

Знаете, Дмитрий, я вот сейчас бегло пробежался по всей теме и просто выборочно беру некоторые свои высказывания, на которые Вы аргументированно не возразили. Вы ведь прекрасно понимаете, что мы с Вами говорим о разном. Вот именно постоянные характеристики объектов в их логической полноте нисколечько не представляют из себя полного, всестороннего и абсолютно адекватного выражения искомого объекта! Тем более, что мы сейчас говорим не об абстрактном объекте, но о конкретном субъекте, которого (Другого) вообще нельзя определять как объект, но его можно мыслить и постигать только как Другую Живую Субъективность! Ведь именно поэтому я Вас и отсылаю постоянно к конкретным примерам, дабы уйти от сухого и схематического формально-логического описания Живых Людей, потому что оно никогда и ни за что не соответствовало, не соответствует и не будет соответствовать их жизни (экзистенции, духовности) во всей её полноте!! И даже упомянутый Вами «арифметический перечень всех свойств объекта», который, если бы и был возможен, то совсем не означал бы полного соответствия Реальности Живого Субъекта!!! Ну вот посмотрите, пожалуйста, ещё раз на выборку того, о чём я ранее говорил:

«Когда речь заходит о конечных смыслах и целях существования человека и бытия Вселенной, то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне искомые предельные смыслы и цели либо их отсутствие. У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам тех, кто занимается постановкой или поиском этих смыслов и целей. Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же. Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

Вы за чистую рациональность? И как же Вам представляется рациональное решение всех глобальных проблем, стоящих ныне перед человечеством? А проблемы-то эти не уменьшаются, а только множатся. Всё дело только в «безумцах», стоящих во главе религий и государств, или всё же в природе человека как такового?! Я не предлагаю иррациональных решений, но просто обращаю внимание на реальную и фактическую человеческую действительность, которая очень далека от благостных картин арифметики, геометрии и формальной логики.

Мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя») или же постоянно актуализировать бесконечность в кольце коммуникативного резонанса, что грозит обернуться порочным кругом и дурной бесконечностью.

1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы (автор Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).
2.   В ответ на корреспондентскую истинность тождества субъекта и познаваемого объекта (а также на якобы полностью адекватную познаваемость любой объективной и субъективной реальности) было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными (как, например, констатация Пламена о непознаваемости (о частичной и схематичной познаваемости) средствами ФЛ объективно существующих вещей и субъективной психической реальности).

Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-объективности пси-феноменов и вообще любого духовного опыта, а потому тоже предлагаю Вам в последний раз указать стр. «учебника», где это логически и непротиворечиво объясняется, но, так как такого «учебника» нет и быть не может в природе, то отсюда следует невозможность ответа на вопрос: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

Прошу Вас продемонстрировать мне хоть логически, хоть математически, хоть экспериментально-эмпирически непротиворечивость духовно-интеллектуальных традиций и всего многообразия духовного опыта. Если бы это было возможно, то Вы давным-давно бы продемонстрировали, хотя бы с помощью неведомых «серьёзных учёных», написавших удивительные «учебники». Однако, даже Бертран Рассел не продемонстрировал, как, разумеется, и все остальные.

Объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически. Видимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, потому что решение, которое реально и очевидно для одних, не является таковым для других. Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые рационально и эмпирически никогда не были решены для всех, и даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.

Вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой. Поэтому для одних наблюдателей и даже специалистов атональная музыка Шёнберга и «Чёрный квадрат» Малевича будут прекрасны, а для других безобразны. Аналогично и с духовностью: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё великое множество подобных примеров можно привести. Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

1.Логические координаты не только не задают положение дел вообще, но и не задают положение дел даже в какой-то части мира, потому что логические координаты вторичны по отношению к физическим и психическим фактам.
2.   Совокупность всех предложений в принципе не может быть релевантна ситуации в мире вообще. С этой стороны мистичность Витгенштейна очень слаба.
3.   Реальность, сознание и язык не представляют собой единое целое. Бывают исключения, но они только подтверждают правило.
4.   Вот именно, логика именно претендует на создание исчерпывающей аналитической картины реальности, но никогда ещё её не создавала и не создаёт – как бы этого не хотелось раннему Витгенштейну и уважаемым Дмитрию и Азимуту, но, в отличие от уважаемых Дмитрия и Азимута, Витгенштейн позднее эти свои взгляды пересмотрел.

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. Разве с этим кто-то спорил? Вопрос в том, что ни искомого прояснения смыслов, ни согласованной философской картины мира никогда не удавалось достичь, с какой бы стороны не заходили (неогегельянство, неокантианство, марксизм, феноменология, психоанализ, антропология, экзистенциализм, неопозитивизм, структурализм, герменевтика...). Я ведь не говорю, что любая философия антилогична, что было бы абсурдно, но как раз напротив - именно логичность мышления и язык порождают множественность смыслов и их толкований. Отсюда мой первоначальный тезис об относительности философских систем.

Если Вы пропустили, то об абсурдах, парадоксах и коллизиях отвечал ещё Азимуту в самом начале темы. Ещё раз повторяю: описание противоречивости не означает духовно-интеллектуального снятия противоречивости. Тем более,  речь-то ведь совсем не о парадоксах и коллизиях, не о логических ошибках, но о противоречивости смыслов, которые (смыслы) могут быть изложены и обоснованы логически безошибочно, но при этом будут оставаться взаимопротиворечивыми (теизм-антитеизм-парадокс Рассела и снова теизм, но уже на новом витке – и так по любой проблеме метафизики).

Вот я в который уже раз Вам и говорю: дайте это самое непротиворечивое описание (хоть сами, хоть с цитатами) любого животрепещущего вопроса этики, эстетики и философии в целом. Можно бесконечно заявлять о возможности непротиворечивого описания (что могут делать не только студенты, но и даже школьники), но реально так и не предоставить никогда этого самого непротиворечивого описания, чему свидетельством, повторяю, вся история мировой философии (европейская, индийская и китайская).

Относительные истины никто не опровергал и опровергать не собирается, ибо формальная и прочие логики находятся на своём месте, а вот Абсолютная Истина остаётся интеллектуально недостижимой (как и согласованные ответы на упоминавшиеся вопросы этики, эстетики и метафизики), ибо у того же логика-томиста-ариcтотельянца Фомы Аквинского Истина одна (и ответы по обозначенным вопросам), а у аристотельянца-атеиста истина совсем другая (соответственно, и ответы на те же самые вопросы).

О сумме всех истин я ответил, а вот что касается истинных высказываний о «любом исследуемом объекте в любой области», то я, в который уже раз, должен заметить, что объективно истинных высказываний в областях этики, эстетики, метафизики, психологии, религии (и в любой другой гуманитарной области) нет и быть не может. И я Вам приводил не один и не два конкретных примера, которых может быть великое множество. Могу повторить: каким может быть истинное высказывание по вопросу бытия или отсутствия Бога? Каким может быть истинное высказывание по поводу атональной музыки Шёнберга – она прекрасна или безобразна? И так далее... Любое суждение по этим и им подобным вопросам всегда обречено оставаться субъективным.

Всеобщность законов физики не влияет на мировоззрение того или иного физика, который может быть верующим, атеистом, агностиком, пантеистом и т.д. В качестве примеров я уже упоминал мировоззренческие взгляды Ньютона, Эйнштейна, Гинзбурга... Так же и логика (формальная и прочая) не влияет на наличие множества философских традиций (объективный и субъективный идеализм, материализм, феноменология, экзистенциализм, постмодернизм...).

Я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. Чтобы в этом удостовериться, Вы можете обратиться к различным религиоведам, потрясая перед ними панацеей формальной логики и логических функций – и каждый из них будет доказывать Вам правоту именно своей школы и адекватность своего понимания и описания.

Я искренне не понимаю – как можно в упор не видеть простейших фактов?! Ещё раз повторяю – ФЛ абсолютно бессильна как в определении истинности предпосылок в любой духовно-экзистенциальной проблеме, так и в адекватном описании любого субъективного мира. Ни Вы, ни Азимут не можете это опровергнуть ни на одном конкретном примере, а вместо этого только повторяете школьные штампы о тождестве, двоичности, всеобщности и  прочих схемах рассудка. Сей мёртвый схематизм есть не что иное, как навешивание безжизненных и совершенно ничего не объясняющих ярлыков на Живую Реальность.

Какие именно (на конкретных примерах) описания действительности являются для Вас истинными, а какие ложными? Марксистское описание истинное или ложное? Фрейдистское, аристотелевское, буддийское, конфуцианское, христианское, феноменологическое, хайдеггеровское, юнгианское, материалистически-агностическое.......... Или любое из этих и множества других описаний будет для Вас в чём-то истинным, а в чём-то ложным? И где же в каждом конкретном случае критерии истинности либо ложности? Например, душа существует или нет? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, руководствуясь ФЛ и логическими функциями. Далее можно будет рассмотреть и другие вопросы, а то действительно получается толчение воды в ступе, так как с помощью ФЛ и ЛФ Вы не ответили ещё ни на один из поднятых вопросов.

Руководствуясь только одной формальной логикой, Вы и не можете ответить ни на один поставленный вопрос (о душе и т.д.). Аналогичным образом не можете определить истинность и ложность той или иной религиозной либо философской системы, потому что все эти вопросы находятся вне компетенции ФЛ. Как верно было замечено, две противоречащих друг другу теории вполне могут быть одинаково логически непротиворечивыми. Поймите, если бы все проблемы решались формальной логикой, то никаких проблем у человечества давным-давно бы уже не было.

Я пока ещё не ушёл ни от одного вопроса и ни от одного возражения, но Вам, видимо, не понравилось то, что в вышеприведённых цитатах (где конспективно излагается понимание Истины Гуссерлем и Хайдеггером) всецело и полностью опрокидывается корреспондентская теория истины, которой отчасти придерживались те же Рассел и Витгенштейн и на которой Вы и Азимут пытаетесь строить все свои доводы. Я ведь не пытаюсь во что бы то ни стало Вас переубедить, но всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что Ваша позиция весьма и весьма уязвима, что подтверждается аргументами и цитатами из классической философии. Ещё раз привожу краткую выдержку из вышепроцитированного, где буквально по пунктам опровергается вся Ваша с Азимутом аргументация (а заодно и аргументация Рассела, Витгенштейна и всех остальных сторонников корреспондентской теории истины, в которой подразумевается если и не тождество субъекта и объекта в познании, то хотя бы максимально адекватное отображение объекта субъектом):


«Основная идея Ф. - неразрывность и в то же время  взаимная несводимость, нередуцируемость сознания, человеческого бытия, личности и предметного мира, психофизической природы, социума, духовной культуры.

........................................................

чистое сознание  как чистое смыслообразование (интенциональность)  отъединяется от основывающихся на этих связях мифологических, научных, идеологических и повседневно-обыденных установок и схем.

............................................

У Гуссерля взаимная несводимость сознания и мира выражается в различии трех видов связей: между вещами (предметами и процессами внешнего мира), между психическими актами и состояниями и между значениями. Связь  значений - идеальная, а не дедуктивно- или индуктивно-логическая, она дана  только в описании как процесс смыслоформирования. Сознание в своей сущности принципиально непредметно, оно не может быть представлено как объект,  причинно определяемый или функционально регулируемый.

.................................................

Взаимосвязь непредметности сознания и взаимной несводимости сознания и мира выражается в фундаментальных для Ф. различиях: значение - предмет, значение - знак,  значение - образ,  или наглядное представление.  Гуссерль показывает, что, во-первых, то, о чем говорится, нетождественно тому, что говорится (утверждается), - как в отношении материальных, так и идеальных предметов

...............................................

сознание - не компонент  логических структур или схем. Ф. противостоит в учении о сознании как позитивизму, так и идеализму гегелевского типа, которые при всех отличиях уравнивают или стремятся уравнять сознание и предмет. Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ). Рефлексия есть в равной степени и воспроизведение уже осуществленных смысловых путей сознания, и гарантия жизненности сознания, культивирования сознания как потока значений.

.............................................

Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  истина не является и равенством познания и предмета, одного сущего (субъекта) другому сущему (объекту). Истина как истинное бытие, как открывающее бытие укоренена в способе бытия человека, которое характеризуется как раскрытость.

................................................

В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации пространственно-временного положения объекта до усмотрения идеальных предметов, от первичной рефлексии на восприятие до размышления о смысловых основах культуры».




1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы (автор Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).
2.   В ответ на корреспондентскую истинность тождества субъекта и познаваемого объекта (а также на якобы полностью адекватную познаваемость любой объективной и субъективной реальности) было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными (как, например, констатация Пламена о непознаваемости (о частичной и схематичной познаваемости) средствами ФЛ объективно существующих вещей и субъективной психической реальности).

Каждое отдельное свойство объекта или другого субъекта (или даже совокупность всех их свойств) не могут дать нам объект (вещь) или другого субъекта как они есть в своём бытии и в своей экзистенции, но это отражение в сознании субъекта вещей и других субъектов через определение их свойств всегда будет только неполным отражением, но не их бытием и экзистенцией как-они-есть (бытуют-существуют) на самом деле. Именно поэтому ни категория всеобщности, ни логическое тождество не могут способствовать подлинному постижению-пониманию действительности. Именно поэтому Гуссерль, Хайдеггер (и Бердяев, кстати) и многие другие мыслители не усматривают в корреспондентской теории истины (а также в одних лишь логических и практических критериях истинности) верного метода философствования, о чём, собственно, и были выше приведены цитаты».


И всё дело в том, многоуважаемый Дмитрий, что я прекрасно отличаю логическую полноту от арифметической, но – ни та, ни другая не имеют совершенно никакого отношения к поднятым проблемам, ибо последние никогда не поддавались и не поддаются идентичной и адекватной вербализации, чему, ещё раз повторяю, свидетельством вся история мировой философии! Если Вы с этим не согласны, то всё очень просто – я в очередной раз попрошу Вас предъявить хотя бы одну философскую (или религиозную) систему, в которой вся описанная проблематика выражалась бы полностью непротиворечиво, и в которой бы тот самый «простой» вопрос о Душе был бы сформулирован и определён ясно и чётко, дабы не оставалось даже возможности возражений со стороны любой другой философской (религиозно-философской) системы!!! Вы меня, надеюсь, понимаете?! Лично я даже в феноменологии пока не вижу возможности такого полностью корректного выражения и описания, но вижу только подход к нему...

[Михаил Шебунин]

   
Михаил:
Мансур Аль-Халладж за своё высказывание «Я есмь Истина» был казнён.

http://nadrez.narod.ru/XalaDg.htm


Абдулла:
Ну, так и Иисус был казнён за «Я есмь истина». Точно так же и именно за «Я есмь истина» был казнён Насими.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8

Я есмь истина – это и есть, полагаю, истинное откровение духа о себе. Гуссерл же, к примеру, ищет истину в объективном мире. В мире феноменов. Истина же в нумене. В  духе.   



Михаил:
Именно здесь и всплывает вопрос об интерсубъективности и трансперсональности. Как мы можем разумно, рассудочно, интеллектуально обосновать актуальную Истинность того или иного субъекта (Иисуса, Будды, Махавиры, Шанкары, Шри Раманы Махарши...) и потенциальную Истинность (Освобождение, Просветление, Спасение) других субъектов?! В том числе и поэтому (только в другой терминологии) Гуссерль и разрабатывал проблематику интерсубъективности, которая на другом (относительно другом) уровне выступает как проблематика подлинной Любви и подлинного Диалога (взаимопонимания) – здесь прямая связь с диалогическими идеями Мартина Бубера.

Абдулла:
Я давно обосновываю «разумно, рассудочно, интеллектуально» истинность (абсолютную истинность) именно Христа. Как я это делаю? Вы можете ведь этого и не понять. Не суметь понять. Не захотеть суметь понять. Или может оказаться, что я объясняю не умеючи. Или объясняю в принципе ложную свою убеждённость, что и понимать-то нечего.
Хочу сказать, что вопросы эти должны оставаться открытыми, а не претендовать как у Гуссерля на окончательное решение вопроса. Чего хочет Гуссерл? Он хочет достоверного и подлинного знания, при чём здесь и сейчас. А зачем? Что за спешка и что за мания? 

Что если никакой подлинной любви и подлинного диалога, взаимопонимания быть не может без осмысления того, что Иисус и есть истина? Очень хотелось бы спросить у Гуссерля, да нет возможности. Может, Вы за него ответите?   
     


Михаил:
«Кто Я?» - этот вопрос отчасти универсален в восточном (индийском) мышлении и самопостижении, хотя он прямо ставился и некоторыми христианскими мыслителями (в частности, Антонием Сурожским). Да, ответ на этот вопрос должен быть универсальным, но эта универсальность может представать только как единство в многообразии, потому что мы никуда не уйдём от различных интерпретаций Истинности (Освобождения (Мокши и Нирваны), Спасения (христианство, ислам, вишнуизм и отчасти шиваизм) и Бессмертия (даосизм)) во всех их параллелях и взаимосвязях, которые только предстоит осмыслить на новых этапах практического религиоведения...

Интеллектуальная честность (или даже шеллингианская интеллектуальная интуиция) не может нам позволить принять Истинность только во Христе, потому что в противном случае такая истинность будет только одной из многих вер и метафизических убеждённостей.

Абдулла:
Истину не нужно принимать. Её нужно осмыслять. Это не совсем одно и то же. Если истинность только во Христе – интеллектуальная честность должна это постигать верой и правдой. Если не только во Христе – и этот вариант должен постоянно и неукоснительно рассматриваться. Метафизическая и всякая иная вера и убеждённость – это когда сознание не допускает вариантов. Когда оно косно и догматично.

Есть очень сильное моё подозрение, что отношение Гуссерля к некоторым вопросам грешило догматичностью. В частности он был уверен, полаю, в том, что истина /не только во Христе/.         

Я всё-таки полагаю, что Гуссерль всё-таки был одним из тех немногих мыслителей, которым удалось хотя бы наметить пути преодоления объективации.

Согласен с Вами в том, что сущностные вопросы должны оставаться (и остаются, если мы интеллектуально честны) открытыми, но почему Вы тогда пытаетесь обосновать абсолютную истинность именно во Христе?! Простой количественный аргумент – более двух миллиардов нехристианизированных индийцев (фактически индусов) и китайцев (и миллиард мусульман) и плюс множество агностиков, скептиков, атеистов и просто сомневающихся, включая значительную часть тех же индийцев  китайцев, с Вами не согласятся. То есть Вы априори предполагаете их неведение и заблуждение? Кстати, в Китае, несмотря на официальную атеистическую идеологию, довольно широко, хоть пока и не очень ярко выражено (в сущности, из-за марксистского культа), распространено троеверие (даосизм-буддизм-конфуцианство), которое уже более двух тысяч лет присуще китайской культуре. Я не говорю сейчас о теоретических («качественных») аргументах, но просто обращаю внимание на факт: как мы можем заранее судить о якобы «заблуждениях» целых народов и культур?! Разве не будет в данном случае доминировать собственная вера-убеждённость, обусловленная своей духовно-культурной ойкуменой?? Кстати, эта христианская обусловленность Бердяева (хоть и неортодоксальная) всегда у меня вызывала недоумение, хотя и надо заметить, что он в этом плане выгодно отличался от ряда других наших русских мыслителей – именно своей недогматичностью.

Согласен с Вами в постулировании инвариантности, но Гуссерль никогда не был догматиком, вынося за скобки любые религиозные и метафизические убеждения. Поэтому неверно говорить, что «он был уверен, что Истина не только во Христе», но он просто не ставил так вопрос, потому что это противоречило бы феноменологическому методу. Я вообще не сторонник попыток излишней рационализации феноменологии, но напротив – вижу одну из задач в поиске прямых параллелей между феноменологией и различными методологиями духовного опыта.

[Абдулла]

Михаил:
Я всё-таки полагаю, что Гуссерль всё-таки был одним из тех немногих мыслителей, которым удалось хотя бы наметить пути преодоления объективации.

Абдулла:
Вы можете полагать совершенно ошибочно. Например, реальность как она есть может быть такой, что философия Гуссерля – самая объективированная в истории человечества.  



Михаил:
Согласен с Вами в том, что сущностные вопросы должны оставаться (и остаются, если мы интеллектуально честны) открытыми, но почему Вы тогда пытаетесь обосновать абсолютную истинность именно во Христе?! Простой количественный аргумент – более двух миллиардов нехристианизированных индийцев (фактически индусов) и китайцев (и миллиард мусульман) и плюс множество агностиков, скептиков, атеистов и просто сомневающихся, включая значительную часть тех же индийцев  китайцев, с Вами не согласятся. То есть Вы априори предполагаете их неведение и заблуждение?

Абдулла:
Я априори предполагаю заблуждающимся весь род человеческий в принципе. Человек не может не заблуждаться по той простой причине, что совершенство недостижимо. Понимание этого неизменного обстоятельства – один из путей, ментальных процедур разобъективации мышления.  Все миллиарды индусов, мусульман, христиан и прочих находятся в плену объективации. То есть – полагают что истина им известна. Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация – это когда есть претензии на окончательное понимание, завершенное знание.

И я не пытаюсь обосновать абсолютную истинность именно во Христе. Я не утверждаю, что Иисус есть абсолютная истина. Я говорю, что я думаю, что Он есть абсолютная истина. Подразумевая, что возможно думаю неверно. Ни один традиционный христианин таким образом (с такой оговоркой) мыслить не умеет. Люди все догматики по невинности, по святой простоте и неведению.      



Михаил:
Кстати, в Китае, несмотря на официальную атеистическую идеологию, довольно широко, хоть пока и не очень ярко выражено (в сущности, из-за марксистского культа), распространено троеверие (даосизм-буддизм-конфуцианство), которое уже более двух тысяч лет присуще китайской культуре. Я не говорю сейчас о теоретических («качественных») аргументах, но просто обращаю внимание на факт: как мы можем заранее судить о якобы «заблуждениях» целых народов и культур?!

Абдулла:
Народы заблуждаются по определению и априорно, по неизбежности. Ибо совершенное понимание есть соблазн лишь объективированного сознания. Не только народы заблуждаются, но и всякая личность, какой гениальной бы она не была.    



Михаил:
Разве не будет в данном случае доминировать собственная вера-убеждённость, обусловленная своей духовно-культурной ойкуменой??

Абдулла:
Чтобы не было доминирования никакой ойкумены – не должно быть однозначного утверждения. Вот и всё. Если ты можешь утверждать что-то неоднозначно, с оговоркой на ту возможность, что ты ошибаешься и утверждаешь неверное что-то – значит, ты свободен от всякой предубеждённости.  



Михаил:
Кстати, эта христианская обусловленность Бердяева (хоть и неортодоксальная) всегда у меня вызывала недоумение, хотя и надо заметить, что он в этом плане выгодно отличался от ряда других наших русских мыслителей – именно своей недогматичностью.

Абдулла:
Что значит «христианская обусловленность Бердяева»? Если человек считает Христа богом, это не значит, что он непременно обусловлен. Это может означать, что человек пришёл к Христу через путь познания. Это же касается и всякого другого прихода к чему и кому-либо.

Одно дело исходить из чего-то обусловлено (ойкумена), другое дело придти к чему-то через свободное постижение и поиски. При этом интеллектуальная честность всегда должна адогматично оговариваться, что это постижение может быть иллюзорным и ложным.  



Михаил:
Согласен с Вами в постулировании инвариантности, но Гуссерль никогда не был догматиком, вынося за скобки любые религиозные и метафизические убеждения.

Абдулла:
Так вынесение за скобки чего-либо и есть догматизм, предубеждение. Адогматизм ничего за скобки не выносит, но рассматривает оставляя вопросы открытыми.



Михаил:
Поэтому неверно говорить, что «он был уверен, что Истина не только во Христе», но он просто не ставил так вопрос, потому что это противоречило бы феноменологическому методу.

Абдулла:
То есть – он был обусловлен своим методом. О чём и речь.
Вынося за скобки религию и метафизику, дабы те не противоречили феноменологии, он связал себя пленом объективации.      
И тогда встаёт вопрос: истина ли (посильное приближение к истине) нужна человеку, или непротиворечие своему методу?



Михаил:
Я вообще не сторонник попыток излишней рационализации феноменологии, но напротив – вижу одну из задач в поиске прямых параллелей между феноменологией и различными методологиями духовного опыта.

Абдулла:
Что есть духовность, по-вашему?