Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Абдулла]

Дмитрий:
Да ведь не совсем Гуссерл целиком ... ищет не то и не там, и не так как надо. Ведь всякий маразм воздействует далеко не всегда. Но лишь тогда, когда о нём узнают, и начинают шарахаться, будто бы он - тоже действителен.

Абдулла:
Как это? Маразм действует по необходимости. Он же не может быть сам по себе. Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё сознание обладателя этой головы. А через обладателя головы на всё остальное без исключения.



Дмитрий:
// Реального мира нет ... Как физическая всеобщность он существует. Но ... Философия не может стать наукой по той сложной причине, что нельзя извлечь из мира объектов сам субъект.

Верней можно – но тогда уже некому будет философствовать.

Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии. //       

А зачем извлекать из мира объектов сам субъект? Забавы ради - вопрос необходимости самоопределения философии можно решить уже тогда, когда будет кому - реально философствовать, а не от мира сего.

Абдулла:
Я имею в виду, что в принципе можно уничтожить (мысленно и реально) всё живое. И в мире объектов будет абсолютная закономерность. Но это уже будет другой мир, где философия будет невозможно по понятным причинам. А пока есть жизнь, живая мысль, воля – есть свобода мысли и воли: философии строгой наукой стать невозможно. Стало быть – Гуссерл боролся за что-то невозможное в принципе. ИМХО.

А всё дело в том, что в основе мышления не само мышление, а... воля. Не мысль есть причина мышления, а инстинкт жизни. А в основе инстинкта – воля к вселенской экспансии, к управлению и творчеству. К преображению вселенной, к работе духа над материей. Другой основой является свобода. И поэтому всякая спекулятивная философия промахивается. Она хочет подчинить мышление внешнему закону, регламенту, науке.

Но мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. И всякая философия хочет именно власти. Гуссерл хочет подчинить мышление своему методу. Но это ложное направление воли к власти. Властвовать должен дух, а не метод и не мысль. Свобода, а не необходимость. Благодать, а не закон. Ноумен, а не феномен. Личность, а не системность.     

[Пламен]

Да, но неужели Вы полностью отрицаете продуктивность феноменологического переворота Хайдеггера?

У него поворот к натурализму, у американских экзистенциальных феноменологов получилось уже полная каррикатура феноменологии. Поэтому Гуссерль считал Хайдеггера своим философским антиподом.

Властвовать должен дух, а не метод и не мысль.

Дух сам по себе властвовать не может. Для этого ему нужна материя, порыв, сила, масса.

[Дмитрий]

Дмитрий:
Да ведь не совсем Гуссерл целиком ... ищет не то и не там, ... Ведь всякий маразм воздействует ... лишь тогда, когда ... начинают шарахаться, ...

Абдулла:
Как это? Маразм ... Он же ... Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё сознание обладателя этой головы. А через обладателя головы на всё остальное без исключения.

Это лишь тогда, когда обладатель той головы - поднимет голову, да пойдёт колобродить меж людей. А ещё не всяк обладатель нормальной головы - хоть как-то восприимчив к чужому Маразму ...

Это ведь Вам не молния и не гравитация даже - которые воздействуют совершенно независимо от восприимчивости нормальной головы - к чужому Маразму ...

Дмитрий:
// Реального мира нет ... Как физическая всеобщность он существует. Но ... нельзя извлечь из мира объектов сам субъект.

Верней можно – но ... Тут встаёт вопрос необходимости самоопределения философии. //       

А зачем извлекать из мира объектов сам субъект? Забавы ради - ..., а не от мира сего.

Абдулла:
Я имею в виду, что в принципе можно уничтожить (мысленно и реально) всё живое. .... А пока есть жизнь, живая мысль, воля – есть свобода мысли и воли: .. в принципе. ИМХО.

Разумеется, лишь .. в принципе. ИМХО. Ибо в Действительности -

А ... в основе мышления не само мышление, а... воля. Не мысль есть причина мышления, а инстинкт жизни. .. – воля к вселенской экспансии, ... Другой основой является свобода. И поэтому всякая спекулятивная философия промахивается. Она хочет подчинить мышление внешнему закону, регламенту, науке.

И никакая свобода ни мысли ни даже воли: .. не преодолеет хотя бы гравитацию даже - без реактивного на то двигателя. И реки (к примеру) потекут вспять ничуть не ранее, чем цунами на море поднимет волну.
То есть свобода мысли и воли возможна лишь в пределах объективных законов. НО - ничуть не шире.

Но мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. И всякая философия хочет именно власти. Гуссерл хочет подчинить мышление своему методу. Но это ложное направление воли к власти. Властвовать должен дух, а не метод и не мысль. Свобода, а не необходимость. Благодать, а не закон. Ноумен, а не феномен. Личность, а не системность.     

Потому-то все религии и проповедуют кротость и смирение, ибо без них - мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. Что обычно - плачевно оканчивается.

Отправлено: Сегодня в 08:42:20 Автор: Абдулла

Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация – это когда есть претензии на окончательное понимание, завершенное знание.

Объективация – это когда .. вилами по воде писано. Поскольку, как и любая прочая рассудочная категория - Объективация может оказаться либо истинной, либо ложной. А это и значит, что на самом деле очень важно, истина ли - во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле и пр. и т.д. .

[Дмитрий]

Знаете, Дмитрий, я вот сейчас .. беру некоторые свои высказывания, на которые Вы аргументированно не возразили. Вы ведь прекрасно понимаете, что мы с Вами говорим о разном.  

Так может потренируетесь вконец-то - говорить о том же, что и Ваш собеседник. Кстати, это очень характерная симптоматика, которую часто наблюдаю в разных полит. теле- и радио-шоу. Журналист или оппонент ставят ответчику вопрос ... и он тут же начинает "волынить" : я вам совершенно о другом скажу .....

И как его ни "наворачивают" оппоненты и журналисты ответить на прямо поставленный вопрос - ответчик каждый раз ответчает : я вам совершенно о другом скажу .....

Возникает обоснованное подозрение : а не заведённая это шарманка (вместо живого человека) со встроенным внутрь магнитофоном, у которого на любой вопрос - один универсальный ответ : я вам совершенно о другом скажу .....

Уверяю Вас : до тех пор мы с Вами будем говорить о разном, пока Вы не научитесь говорить о том же, что и Ваш собеседник.

Вот именно постоянные характеристики объектов в их логической полноте нисколечько не представляют из себя полного, всестороннего и абсолютно адекватного выражения искомого объекта!  

Точно так же, как и сами по себе переменные характеристики объектов - в их логической полноте тоже нисколечько не представляют из себя полного, всестороннего и абсолютно адекватного выражения искомого объекта!

Тем более, что мы сейчас говорим не об абстрактном объекте, но о конкретном субъекте, которого (Другого) вообще нельзя определять как объект, но его можно мыслить и постигать только как Другую Живую Субъективность! Ведь именно поэтому я Вас и отсылаю постоянно к конкретным примерам, ... Живых Людей, потому что оно никогда и ни за что не соответствовало, не соответствует и не будет соответствовать их жизни (экзистенции, духовности) во всей её полноте!!

Тем более, когда мы говорим не об абстрактном объекте, но о совершенно конкретном субъекте. Который тем не менее (вопреки Вашим заверениям, то есть) придётся определять как объект, ибо даже при том, что его можно мыслить и постигать только как Другую Живую Субъективность - он физически представляет из себя кусок мяса, поскольку :

....

Дух сам по себе властвовать не может. Для этого ему нужна материя, порыв, сила, масса.

И даже упомянутый Вами «арифметический перечень всех свойств объекта», который, если бы и был возможен, то совсем не означал бы полного соответствия Реальности Живого Субъекта!!! Ну вот посмотрите, пожалуйста, ещё раз ...  

Да тут и посмотреть не на что. В Вашем "смысле" полного соответствия - «арифметический перечень всех свойств объекта», и был бы в самый раз ...

Но увы, опять незадача : не суждено нашему телёнку - волка , да скушать ! ! !

на выборку того, о чём я ранее говорил:

«Когда речь заходит о конечных смыслах и целях .., то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне ... У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам ... Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, ... Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук,

но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

Вы опять требуете от меня дырку от бублика - отдельно от бублика выложить на стол. Ведь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - именно Истину ОПРЕДЕЛЯЕТ ОПРЕДЕЛЁННОЕ СО-ОТВЕТСТВИЕ ... (см. далее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - именно ... ).

Проще говоря : Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не истины, но лишь предположения, которые после их проверки на ОПРЕДЕЛЁННОЕ СО-ОТВЕТСТВИЕ ... окажутся либо ложью, либо - истиной.

Но - ничуть не ранее ...

Вы за чистую рациональность? И как же Вам представляется рациональное решение всех глобальных проблем, стоящих ныне перед человечеством? А проблемы-то эти не уменьшаются, а только множатся.  

Вот это уж неправда. На самом деле - одни проблемы-то множатся, зато другие - уменьшаются, а третьи - так и вовсе исчезают. Попривыкнув к супермаркетам, да подным и пр. магазинам - Вы настолько улетели от реальности, что и представить себе не можете, каково это деревянным ралом землю "пахать", а кременным скребком - рожь жать, да деревянной палкой обмолотить её, да на ручных жерновах смолоть её.

А каково на гончарном круге - вручную мисок-горшков налепить, чтоб каждый раз руки не обжигать пищей, только что из огня извлечённой. И тут откуда ни возьмись - налетели печенеги или хозары какие нибудь, всё сожгли, горшки и мужиков перебили, скот забрали и ... и ищи-свищи поминай как звали.

Вот тогда бы я полюбовался - как же Вам представляется рациональное решение всех глобальных проблем, стоящих тогда перед человечеством?

Всё дело только в «безумцах», стоящих во главе религий и государств, или всё же в природе человека как такового?!  

Конечно же, в природе человека как такового. Не будь в природе человека как такового той повышенной восприимчивости ко всяким маразмам - было б тогда ни религий ни государств :

Абдулла от Сегодня в 09:06:50

Да ведь ... Маразм ... Он же ... Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё ...  

Я не предлагаю иррациональных решений, но просто обращаю внимание на реальную и фактическую человеческую действительность, которая очень далека от ... формальной логики.

Мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; ...») или же постоянно актуализировать бесконечность в кольце ... порочным кругом и дурной бесконечностью.

1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы (автор Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).

Опять старая сказка - про "беЭЭЭлого" бычка. Я уж давно обращаю Ваше внимание на реальную и фактическую человеческую "действительность", которая очень далека от ... формальной логики - по собственному произволу шишь.

То есть, Вы не предъявили ни одного предмета, который не описывается никакими законами формальной логики - но продолжаете клятвенно уверять, будто бы такие "предметы" должны бы "хоть где-то" быть (существовать).

Хотя даже безвсякой закриворученной "гвыло-софии" каждый колхозник Вам легко определит : либо лошать сдохла, либо лошать не сдохла, и третьего не дано. И каждый приседатель когхлоза завсегда Вам подвертит : либо он знает, что лошать сдохла, либо он не знает, что лошать сдохла , и третьего - тоже не дано.

И притом совершенно :

Сегодня в 08:42:20 Автор: Абдулла

Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация – это когда есть претензии на окончательное понимание, ...

Что ущерб понёс колхоз и каждый колхозник - даже безвсякой закриворученной "гвыло-софии" .. как миленький будет возмещать колхозу убытки. И никакой такой Тезис об относительности любой философской системы не только не поможет, но ещё и наоборот усугубит ярость каждыго приседателья когхлоза завсегда.

2.   В ответ на корреспондентскую истинность тождества .. (как, например, констатация Пламена о непознаваемости .. средствами ФЛ ... психической реальности).

Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-..: «.. человека мыслящего?».

.... Если бы это было возможно, то Вы давным-давно бы продемонстрировали, хотя ... Однако, даже Бертран Рассел не продемонстрировал, как, разумеется, и все остальные.

Объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а .... Видимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, .... Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые ... даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.

Вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой. Поэтому ...: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё .... Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

.....

Разумеется, любая философская система находится в рамках логики, ибо есть результат мышления, выраженного посредством языка. Разве с этим кто-то спорил? Вопрос в том, что ни искомого прояснения смыслов, ни согласованной философской картины мира никогда не удавалось достичь, с какой бы стороны не заходили ....

Если Вы пропустили, то .... Ещё раз повторяю: описание противоречивости не означает духовно-интеллектуального снятия противоречивости. Тем более,  речь-то ведь совсем не о парадоксах и коллизиях, не о логических ошибках, но о противоречивости смыслов, которые (смыслы) могут быть изложены и обоснованы логически безошибочно, но при этом будут оставаться взаимопротиворечивыми (теизм-антитеизм-парадокс Рассела и снова теизм, но уже на новом витке – и так по любой проблеме метафизики).

Вот я в который уже раз Вам и говорю: дайте это самое непротиворечивое описание (хоть сами, хоть с цитатами) любого животрепещущего вопроса этики, эстетики и философии в целом. Можно бесконечно заявлять о возможности непротиворечивого описания (что могут делать не только студенты, но и даже школьники), но реально так и не предоставить никогда этого самого непротиворечивого описания, чему свидетельством, повторяю, вся история мировой философии (европейская, индийская и китайская).

Вот и я Вам в который уже раз Вам и говорю: не будьте наивнее того феноменологического переворота Хайдеггера (у которого даже учёный не способен отличить истину от лжи), тогда (может быть) - и научит Вас чему нибудь ... вся история мировой философии (европейская, индийская и китайская).

Относительные истины никто не опровергал и опровергать не собирается, ибо формальная и прочие логики находятся на своём месте, а вот ... у того же логика-томиста-ариcтотельянца Фомы Аквинского Истина одна (и ответы по обозначенным вопросам), а у аристотельянца-атеиста истина совсем другая (соответственно, и ответы на те же самые вопросы).

О сумме всех истин я ответил, а вот что касается истинных высказываний о «любом исследуемом объекте в любой области», то я, в который уже раз, должен заметить, что объективно истинных высказываний в областях этики, эстетики, метафизики, психологии, религии (и в любой другой гуманитарной области) нет и быть не может. И я Вам приводил не один и не два конкретных примера, которых может быть великое множество.

Могу повторить: каким может быть истинное высказывание по вопросу бытия или отсутствия Бога? Каким может быть истинное высказывание по поводу атональной музыки Шёнберга – она прекрасна или безобразна? И так далее... Любое суждение по этим и им подобным вопросам всегда обречено оставаться субъективным.

Всеобщность законов физики не влияет на мировоззрение того или иного ... Ньютона, Эйнштейна, Гинзбурга... Так же и логика (формальная и прочая) не влияет на наличие множества философских традиций (объективный и субъективный идеализм, материализм, феноменология, экзистенциализм, постмодернизм...).

Я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. Чтобы в этом удостовериться, Вы можете обратиться к различным религиоведам, потрясая перед ними панацеей формальной логики и логических функций – и каждый из них будет доказывать Вам правоту именно своей школы и адекватность своего понимания и описания.

Я искренне не понимаю – как можно в упор не видеть простейших фактов?!  

Вот на том и порешим : у Вас своя "свадьба", а у меня - своя ... Ибо не я Вас учил ни в садике, ни в школе, ни даже в институте. В противном случае - Вы бы у меня просто зачет не сдали, не научившись определять реальные достоинства мировоззрения того или иного ... Гинзбурга... или хотя бы - красоту атональной музыки Шёнберга.

Ещё раз повторяю – ФЛ абсолютно бессильна ... Ни Вы, ни Азимут не можете это опровергнуть ни на одном конкретном примере, а вместо этого только повторяете школьные штампы о ... схемах рассудка. Сей мёртвый схематизм есть не что иное, как навешивание безжизненных и совершенно ничего не объясняющих ярлыков на Живую Реальность.

В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ (для экстра-понятливых) ОБЪЯСНЯЮ ... у того же логика-томиста-ариcтотельянца Фомы Аквинского Истина одна (и ответы по обозначенным вопросам), а у аристотельянца-атеиста истина совсем другая - по очень простой причине : они точно так же как и Вы смотря в книгу - видят лишь пузырьки своих собственных измышлений. И НИЧЕГО БОЛЬШЕ ТОГО ! ! !

Какие именно (на конкретных примерах) описания действительности являются для Вас истинными, а какие ложными? Марксистское описание истинное или ложное? .......... Или любое из этих ... Например, душа существует или нет? .... Далее можно будет рассмотреть и другие вопросы, а то действительно получается толчение воды в ступе, так как ...

Руководствуясь только одной формальной логикой, Вы и не можете ответить ни на один поставленный вопрос (о душе и т.д.). ..., потому что все эти вопросы находятся вне компетенции ФЛ. Как верно было замечено, две противоречащих друг другу теории вполне могут быть одинаково логически непротиворечивыми. Поймите, ...

Я пока ещё не ушёл ни от одного вопроса и ни от одного возражения, но Вам, видимо, не понравилось то, что в вышеприведённых цитатах (где конспективно излагается понимание Истины Гуссерлем и Хайдеггером) всецело и полностью опрокидывается корреспондентская теория истины, ... на которой Вы и Азимут пытаетесь строить все свои доводы.

Я ведь не пытаюсь во что бы то ни стало Вас переубедить, но всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что Ваша позиция весьма и весьма уязвима, что ... буквально по пунктам опровергается вся Ваша с Азимутом аргументация (а заодно и аргументация Рассела, Витгенштейна и всех остальных ...:

«Основная идея Ф. - неразрывность и в то же время  взаимная несводимость, ..., духовной культуры.

........................................................

чистое сознание  как чистое смыслообразование (интенциональность)  ... установок и схем.

............................................

У Гуссерля взаимная несводимость сознания и мира выражается в различии трех видов связей: между вещами (предметами и процессами внешнего мира), между психическими актами и состояниями и между значениями. ....

.................................................

Взаимосвязь непредметности сознания и взаимной несводимости сознания и мира выражается в фундаментальных для Ф. различиях: значение - предмет, значение - знак,  значение - образ,  или наглядное представление.  ... - как в отношении материальных, так и идеальных предметов

...............................................

сознание - не компонент  логических структур или схем. .... Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ). ... культивирования сознания как потока значений.

.............................................

Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения ... в способе бытия человека, которое характеризуется как раскрытость.

................................................

В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации ... до размышления о смысловых основах культуры».

.... Именно поэтому Гуссерль, Хайдеггер (и Бердяев, кстати) и многие другие мыслители не усматривают в корреспондентской теории истины (а также в одних лишь логических и практических критериях истинности) верного метода философствования, о чём, собственно, и были выше приведены цитаты».


И всё дело в том, многоуважаемый Дмитрий, что я прекрасно отличаю логическую полноту от арифметической, но – ни та, ни другая не имеют совершенно никакого отношения к поднятым проблемам, ибо последние никогда не поддавались и не поддаются идентичной и адекватной вербализации, чему, ещё раз повторяю, свидетельством вся история мировой философии!  

Это Вам лишь кажется, будто бы Вы - прекрасно отличаете логическую полноту от арифметической. Но на самом-то деле Вы не только прекрасно, но даже кое как отличить их не можете ... Иначе бы Вы не требовали невозможного - то есть отделить дырку от бублика и выложить её на стол пред Ваши ясные глаза :

Если Вы с этим не согласны, то всё очень просто – я в очередной раз попрошу Вас предъявить хотя бы одну философскую (или религиозную) систему, в которой вся описанная проблематика выражалась бы полностью непротиворечиво, и в которой бы тот самый «простой» вопрос о Душе был бы сформулирован и определён ясно и чётко, дабы не оставалось даже возможности возражений со стороны любой другой философской (религиозно-философской) системы!!! Вы меня, надеюсь, понимаете?! Лично я даже в феноменологии пока не вижу возможности такого полностью корректного выражения и описания, но вижу только подход к нему...

Вряд ли Вы (при таких "подходах" к нему), уважаемый Михаил Шебунин, видите хоть только подход к нему... дабы не оставалось даже возможности возражений со стороны любой ...

Ибо - возможности возражений со стороны любой : будут всегда! Даже если оппонент откровенно проиграл - он из одного лишь упрямства может до бесконечности (то есть, до выхода на пенсию) возражать и не соглашаться ни с чем вообще, его оппонентом заявленным.

Я уж и не рассматриваю случай, когда оппонент добросовестно (по доброте душевной) искренне заблуждается, не видя никакого бревна своём глазу. Хотя для всех его друзей, знакомых и пр. - оно вовсю торчит ему из глаза и пр. органов слуха-зрения-осязания ....

Поэтому, если Вы действительно хотите разобраться, что есть истина , а что ложь - будьте любезны быть честным прежде всего с самим собой, дабы не принимать желаемое за действительное ...

А затем - честно читать, что в учебниках написано, а не измышлять опять того, чего в учебниках никогда и не было.

[Михаил Шебунин]

Что есть духовность, по-вашему?

Святость и Просветлённость-Освобождённость. Приближения к этим идеалам представляют собой различные стадии духовности.

[Михаил Шебунин]

Тем более, когда мы говорим не об абстрактном объекте, но о совершенно конкретном субъекте. Который тем не менее (вопреки Вашим заверениям, то есть) придётся определять как объект, ибо даже при том, что его можно мыслить и постигать только как Другую Живую Субъективность - он физически представляет из себя кусок мяса

Тогда этих живых субъектов надо разводить на фермах, поставлять в магазины и потреблять в пищу, ибо пока что рыбы, птицы, коровы, свиньи и прочие бараны вынуждены одиноко отдуваться перед такими «интеллектуально честными» мыслящими субъектами, которые их, братьев своих меньших, с удовольствием в пищу употребляют, а себе подобные куски мяса не желают кушать. Вот оно, солидарное лицемерие человеческого вида...

Вот такой вот прогресс с эволюцией, дырка от бублика и полный зачот. Посему выставляю Вам, Димитрий, незачёт за все ближние куски мяса, развившиеся до эволюционного способа прямохождения вследствие свойственной им двуногости.И даже сдохшая или несдохшая лошадь и прочие куски мяса, включая колхозников и прочих космонавтов, никакой ФЛ никогда не описывались и не описываются.

[Абдулла]

Михаил:
// Что есть духовность, по-вашему? //

Святость и Просветлённость-Освобождённость. Приближения к этим идеалам представляют собой различные стадии духовности.

Абдулла:
Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость?

[Абдулла]

Дмитрий:
// Как это? Маразм ... Он же ... Он в чьей-то голове. Стало быть, действует на всё сознание обладателя этой головы. А через обладателя головы на всё остальное без исключения. //

Это лишь тогда, когда обладатель той головы - поднимет голову, да пойдёт колобродить меж людей. А ещё не всяк обладатель нормальной головы - хоть как-то восприимчив к чужому Маразму ...

Это ведь Вам не молния и не гравитация даже - которые воздействуют совершенно независимо от восприимчивости нормальной головы - к чужому Маразму ...

Абдулла:
Не надо обладателю колобродить, чтоб маразм действовал на всё без исключения.
Тут вопрос в том, «что есть /всё без исключения/?». Я считаю, что всё без исключения есть ничто иное, как вселенская эволюция. С этой точки зрения – маразматик может всю жизнь помалкивать в тряпочку. При этом самое наличие маразма есть воздействие на эволюцию вселенной в отрицательном значении, в плане уменьшения шансов эволюции на успех против шансов энтропии.     



Дмитрий:
// Я имею в виду, что в принципе можно уничтожить (мысленно и реально) всё живое. .... А пока есть жизнь, живая мысль, воля – есть свобода мысли и воли: .. в принципе. ИМХО. //


Разумеется, лишь .. в принципе. ИМХО. Ибо в Действительности -

Абдулла:
Всякую Действительность констатировать лишь с оговоркой ИМХО. 



Дмитрий:
// А ... в основе мышления не само мышление, а... воля. Не мысль есть причина мышления, а инстинкт жизни. .. – воля к вселенской экспансии, ... Другой основой является свобода. И поэтому всякая спекулятивная философия промахивается. Она хочет подчинить мышление внешнему закону, регламенту, науке. //

И никакая свобода ни мысли ни даже воли: .. не преодолеет хотя бы гравитацию даже - без реактивного на то двигателя. И реки (к примеру) потекут вспять ничуть не ранее, чем цунами на море поднимет волну.
То есть свобода мысли и воли возможна лишь в пределах объективных законов. НО - ничуть не шире.

Абдулла:
Свободы мысли нет, если человек не может, к примеру, допустить возможность чуда. Вы можете допустить возможность чуда?   



Дмитрий:
// Но мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. И всякая философия хочет именно власти. Гуссерл хочет подчинить мышление своему методу. Но это ложное направление воли к власти. Властвовать должен дух, а не метод и не мысль. Свобода, а не необходимость. Благодать, а не закон. Ноумен, а не феномен. Личность, а не системность. //     

Потому-то все религии и проповедуют кротость и смирение, ибо без них - мысль изначально и предвечно в духе и истине нацелена на господство, а не на подчинение. Что обычно - плачевно оканчивается.

Абдулла:
Кротость и смирение – тоже нацелены на господство. На абсолютное господство духа над собой и материей. И всякое подчинение есть ничто иное, как проявление воли к власти.   



Дмитрий:
// Неважно, истина ли во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле. Объективация – это когда есть претензии на окончательное понимание, завершенное знание. //

Объективация – это когда .. вилами по воде писано. Поскольку, как и любая прочая рассудочная категория - Объективация может оказаться либо истинной, либо ложной. А это и значит, что на самом деле очень важно, истина ли - во Христе, Будде, Мухаммеде, в Гуссерле и пр. и т.д. .

Абдулла:
Конечно же важно, во ком именно истина. Но мы этого узнать не можем. Можем только предполагать.
Не может оказаться либо истиной, либо ложью «во Христе ли истина», или «в ком-то другом». Как это может «оказаться»? Как Вы себе это представляете?   

[Михаил Шебунин]

Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость?

Иисус был свят? Это и есть святость. Будда был просветлён и освобождён? Это и есть просветлённость-освобождённость. Просто два примера. Но, однако, ни с помощью рассудка, ни с помощью разума (посредством формально-логических или даже диалектических операций) мы никогда не сможем это обосновать – здесь-то пред нами и выходит во всей своей красе интеллектуальная сила скептицизма и агностицизма, что весьма и весьма печально...

Поэтому остаётся только песенку спеть... «Кто светел, тот и свят...»

http://www.youtube.com/watch?v=2SdpS9Cx0No

А ФЛ и ЛФ вместе с Димитрием да с Азимутом пусть пока послушают да покурят...

[Абдулла]

Михаил:
// Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость? //

Иисус был свят? Это и есть святость. Будда был просветлён и освобождён? Это и есть просветлённость-освобождённость. Просто два примера. Но, однако, ни с помощью рассудка, ни с помощью разума (посредством формально-логических или даже диалектических операций) мы никогда не сможем это обосновать – здесь-то пред нами и выходит во всей своей красе интеллектуальная сила скептицизма и агностицизма, что весьма и весьма печально...

Абдулла:
Никогда не говори никогда...

Дух есть инстинкт. Духовность – просветлённая инстинктивность. Свобода духа (духовная свобода) есть ничто иное, как свобода инстинкта от своей слепоты. Иисус свят именно потому, что в нём инстинкт прозрел свою сущность, и выживание генетическое было пожертвовано выживанию (спасению) всей жизни мира вообще. И всякий ровно настолько свят и освобождён, насколько инстинкт самосохранения продвинут в своем прозрении от генетической мотивированности к вечной мотивированости спасения жизни вообще.

С этой точки зрения на духовность, как просветлённую инстинктивность, Будда далеко не столь же свят и свободен, как может показаться аллегорическому и метафорическому восприятию святости и свободы, как чего-то такого этакого...       


Михаил:
Поэтому остаётся только песенку спеть... «Кто светел, тот и свят...»

Абдулла:
Можно и логически-метафизически-диалектически поразмыслить, можно и песенку спеть... Одно другому не мешает.   

[Михаил Шебунин]

Михаил:
// Что есть святость? Что есть освобождённость и просветлённость? //

Иисус был свят? Это и есть святость. Будда был просветлён и освобождён? Это и есть просветлённость-освобождённость. Просто два примера. Но, однако, ни с помощью рассудка, ни с помощью разума (посредством формально-логических или даже диалектических операций) мы никогда не сможем это обосновать – здесь-то пред нами и выходит во всей своей красе интеллектуальная сила скептицизма и агностицизма, что весьма и весьма печально...

Абдулла:
Никогда не говори никогда...

Дух есть инстинкт. Духовность – просветлённая инстинктивность. Свобода духа (духовная свобода) есть ничто иное, как свобода инстинкта от своей слепоты. Иисус свят именно потому, что в нём инстинкт прозрел свою сущность, и выживание генетическое было пожертвовано выживанию (спасению) всей жизни мира вообще. И всякий ровно настолько свят и освобождён, насколько инстинкт самосохранения продвинут в своем прозрении от генетической мотивированности к вечной мотивированости спасения жизни вообще.

С этой точки зрения на духовность, как просветлённую инстинктивность, Будда далеко не столь же свят и свободен, как может показаться аллегорическому и метафорическому восприятию святости и свободы, как чего-то такого этакого...       


Михаил:
Поэтому остаётся только песенку спеть... «Кто светел, тот и свят...»

Абдулла:
Можно и логически-метафизически-диалектически поразмыслить, можно и песенку спеть... Одно другому не мешает.   

Как и в чём именно Вы видите «выживание всей жизни мира вообще» помимо генетического выживания? Если только, разумеется, абстрагироваться от идеи, что Иисус Сын Божий и Спаситель. Ведь последнее утверждение будет основываться на вере, но не на знании, как и любое подобное предположение в рамках любой религии. Вы часто говорите об эволюции как целеполагании и конечном смысле, но ведь материальная эволюция подразумевает как раз генетическое выживание, а духовная эволюция (или даже полное отрицание эволюции – как в санкхья-йоге) в каждой религиозно-философской традиции обосновывается по-разному. Говоря об эволюции духа (к примеру, как о просветлении инстинкта самосохранения и продолжения рода, который в данном случае модифицируется и преображается), мы ведь всё равно не можем просто игнорировать различные интерпретации духовности и ограничиваться всего лишь простыми этическими определениями духовности. Относительно последних в мировых духовных традициях противоречий минимум, но, когда речь заходит о конечных и предельных метафизических целях и смыслах, то межрелигиозные (и философские) противоречия достигают своего максимума. Поэтому я ранее и высказался критически о преобладавших у Бердяева христианских симпатиях, тогда как Гуссерль любые метафизические и религиозные симпатии и антипатии выносил за скобки, хотя конечно – любой христианин (и любой верующий) может со своей стороны предъявить Гуссерлю и феноменологам претензии в методологической обусловленности, в ограниченности методом исследования. Ну и где же тогда выход? Вы, вот, например, утверждаете, что Будда был недостаточно свят и свободен, то есть это Ваше предположение исходит из преимущественно христианской парадигмы мышления, хотя Вы и допускаете возможность своего заблуждения. Но ведь само по себе допущение возможности заблуждения не приводит нас к Истинности (я сейчас, конечно же, не о формально-логической истинности – привет оппонирующим Дмитрию и Азимуту), а отсюда и моё замечание о философской силе скептически-агностического подхода, хотя сам я духовно-экзистенциально (сущностно и жизненно) и не могу стоять на агностической почве...

[Дмитрий]

... Вот оно, солидарное лицемерие человеческого вида...

Вот такой вот прогресс с эволюцией, дырка от бублика и полный зачот. Посему ... даже сдохшая или несдохшая лошадь и прочие куски мяса, включая колхозников и прочих космонавтов, никакой ФЛ никогда не описывались и не описываются.

... Вот оно какое , индавиндарное лицемерие человеческого вида... Иногда на словах Вы зая вляете, будто Наука Фор-Эвэр, а потому опять : Васька слушает да ест ..

Это я о том, что Вы так ни разу и не предъявили ни одного объекта, который в принципе невозможно опичсать вербально формально-логически ... но каждый раз Вы опять и опять причитаете, будто бы никакие и прочие куски мяса, включая колхозников и прочих космонавтов, никакой ФЛ никогда не описывались и не описываются.

Я уж не стану предлагать Вам открывать учебник по небесной механике и практической космонавтике, но уж хотя бы наху дойка нец - откройте школьный учебник по зоологии, да школьный же учебник по анатогммии.

Михаил Шебунин от Вчера в 05:48:45
на выборку того, о чём я ранее говорил:

«Когда речь заходит о конечных смыслах и целях .., то логика оказывается бессильна. ... Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук,

... В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, ...

Очерендой ляпсус. Истину изложить – уже по самому её определению .. надо вполне определённо. То есть, через конкретные соответствия между изучаемым объектом и нашим мнением о нём (изучаемом объекте).

А когда Вы каждый раз требуете, чтобы истины (хоть искусств, а хоть и религий или тем более истин конкретных наук), были именно неопределённые, ... тогда это ничто иное, как очередное выпрашивание дырки от бублика в полный зачот.

То есть, Вы каждый раз подсовываете собеседникам к изучению - изначально противоречивый объект, но каждый раз требуете, чтобы Ваши собеседники относились к подсовываему Вами объекту, как к непротиворечивому.

Происходит ли это у вас сознательно (от скуки чтоль) или вовсе несознательно (по растительной наивности видимо) - к науке в любом случае не имеет отношения ни малейшего.

Поэтому прежде чем вступать хоть в какую дискуссию, Вы предварительно определённо определитесь - через конкретные соответствия между изучаемым объектом и нашим мнением о нём (изучаемом объекте).

А уж потом только и требуйте от собеседников, чтоб они относились к подсовываему Вами объекту, как к непротиворечивому.

[Дмитрий]

Дмитрий:
// Как это? Маразм ... Он же ... Он в чьей-то голове. Стало быть, ... //

Это лишь тогда, когда обладатель той головы - .. - хоть как-то восприимчив к чужому Маразму ...

Это ведь Вам не молния и не гравитация даже - которые воздействуют совершенно независимо .. - к чужому Маразму ...

Абдулла:
Не надо обладателю колобродить, ...
Тут вопрос в том, «что есть /всё без исключения/?». ... С этой точки зрения – маразматик может всю жизнь помалкивать в тряпочку. При этом самое наличие маразма есть воздействие на эволюцию .., в плане уменьшения шансов .. против шансов энтропии.      
...

Нар. мудр. гласит : молчанье - золото. А потому не исключено, что всю жизнь помалкивать в тряпочку - может оборотиться и увеличением его шансов .. против шансов энтропии.

[Дмитрий]

Иисус был свят? Это и есть святость. Будда был просветлён и освобождён? Это и есть просветлённость-освобождённость. Просто два примера. Но, однако, ни с помощью рассудка, ни с помощью разума (посредством формально-логических или даже диалектических операций) мы никогда не сможем это обосновать – ..., что весьма и весьма печально...

Поэтому остаётся только ... ФЛ и ЛФ вместе с Димитрием да с Азимутом пусть пока послушают да покурят...

Так может потренируетесь вконец-то - говорить о том же, что и Ваш собеседник. Кстати, это очень характерная симптоматика, ... : я вам совершенно о другом скажу .....

И как его ни "наворачивают" оппоненты .. - ответчик каждый раз ответчает : я вам совершенно о другом скажу .....

Возникает обоснованное подозрение : а не заведённая это шарманка .., у которого на любой вопрос - .. : я вам совершенно о другом скажу .....

...

Точно так же, .. тут и посмотреть не на что. В Вашем "смысле" полного соответствия -  ...

Но увы, опять незадача : не суждено нашему телёнку - волка , да скушать ! ! !

Вы ... (см. далее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - именно ... ).. И тут откуда ни возьмись - налетели печенеги или хозары какие нибудь, всё сожгли, горшки и мужиков перебили, скот забрали и ... и ищи-свищи поминай как звали.

Вот тогда бы я полюбовался - как же Вам ... тогда перед человечеством?

Конечно же, в природе человека как такового. .. :

Опять старая сказка - про "беЭЭЭлого" бычка. Я уж давно обращаю Ваше внимание  ... - по собственному произволу шишь.

То есть, Вы не предъявили ни одного предмета, который не описывается никакими законами формальной логики - ..

Хотя даже безвсякой закриворученной "гвыло-софии" каждый колхозник Вам легко определит : ...

И притом совершенно : .. никакой такой Тезис об относительности любой философской системы не только не поможет, но ещё и наоборот усугубит ярость каждыго приседателья когхлоза завсегда.

Вот и я Вам в который уже раз Вам и говорю: не будьте наивнее .. - и научит Вас чему нибудь ... вся история мировой философии (европейская, индийская и китайская).

Вот на том и порешим : ... того или иного ... Гинзбурга... или хотя бы - красоту атональной музыки Шёнберга.

В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ...  как и Вы смотря в книгу - видят лишь пузырьки своих собственных измышлений. И НИЧЕГО БОЛЬШЕ ТОГО ! ! !

... Иначе бы Вы не требовали невозможного - .. пред Ваши ясные глаза :

...

Ибо - возможности возражений со стороны любой : будут всегда! Даже если оппонент откровенно проиграл - ....

[Михаил Шебунин]

Вы каждый раз подсовываете собеседникам к изучению - изначально противоречивый объект, но каждый раз требуете, чтобы Ваши собеседники относились к подсовываему Вами объекту, как к непротиворечивому.

Происходит ли это у вас сознательно (от скуки чтоль) или вовсе несознательно (по растительной наивности видимо) - к науке в любом случае не имеет отношения ни малейшего.

Поэтому прежде чем вступать хоть в какую дискуссию, Вы предварительно определённо определитесь - через конкретные соответствия между изучаемым объектом и нашим мнением о нём (изучаемом объекте).

А уж потом только и требуйте от собеседников, чтоб они относились к подсовываему Вами объекту, как к непротиворечивому.

Позвольте, я сейчас тут от скуки и по наивности своей растительной замечу, что Вы опять всё с ног на голову перевернули. Ведь я о том и говорю уже на сороковом десятке страниц, что любой Живой Субъект (как и любые религиозно-метафизические объекты с любыми духовно-экзистенциальными вопросами и проблемами) изначально противоречивы. Наконец-то Вы сейчас с этим согласились, но, оказавшись проигравшим оппонентом, не преминули приписать мне свойство наивной растительности.

Сии субъекты и объекты мною отнюдь не подсовывались собеседникам, но они просто реально существовали и существуют (хотя бы в головах – например, такой «объект» как Спасение в головах христиан), а мои уважаемые собеседники как раз заявляли, что все эти субъекты и объекты (абсолютно любая объективная и субъективная реальность) вполне непротиворечиво описываются ФЛ и учебниками, а потому-то я предлагал Вам продемонстрировать эту непротиворечивость на любом конкретном примере, что, само собой, сделано не было. В очередной раз свалив всё с больной головы на здоровую (пока ещё не думаю, что больная голова такая уж наивно-растительная, но просто гордая и упрямая, что Вы, разумеется, тоже отфутболите в своём следующем посте в обратную сторону), Вы всё-таки, наконец-то, от этой абсурдной идеи логической непротиворечивости всего и вся отказались (вслед за Азимутом), о чём и написали сейчас русским языком.

Что же до конкретных соответствий между изучаемыми объектами, субъектами и нашими мнениями о них, то эти соответствия никогда не были и не будут полными и всецело адекватными и непротиворечивыми и дело тут совсем не в возможности-невозможности арифметического описания всех множеств свойств чего-либо рассматриваемого, но в том, что, например, любой рассматриваемый Живой Субъект будет всегда Другой в своей экзистенции, душевности (которая не сводится только лишь к психическим свойствам) и в своих духовных устремлениях, а потому он неизбежно и всегда оказывается непознаваемым во всей своей Живой Полноте для чужого рассудка, как бы усердно не корпел этот чужой рассудок над учебниками зоологии, анатомии и логических функций, а посему не наука форева, но Душа. Воистину, «молчание – золото», а «дух летает, где захочет».

[Абдулла]

Михаил:
Как и в чём именно Вы видите «выживание всей жизни мира вообще» помимо генетического выживания? Если только, разумеется, абстрагироваться от идеи, что Иисус Сын Божий и Спаситель. Ведь последнее утверждение будет основываться на вере, но не на знании, как и любое подобное предположение в рамках любой религии.

Абдулла:
Генетическое выживание и есть плотская, греховная жизнь. То есть – несовершенное житие. Это та практика, которая досталась человечку по наследству от животных предков. Это когда сознание всё ещё функционирует на основе слепой ещё воли, а «выживание всей жизни мира вообще» даже не является ещё предметом рассмотрения.

Вот Вы даже не можете понять, о чём я говорю. Никакой веры не предлагается мной. А предлагается осмысление значимости всего творящегося в мировой истории.

Можно ли выживать, выполнять свою эволюционную задачу без лично-генетического выживания? Как Вы на это ответите? Ведь Ваше восклицание «помимо генетического выживания» говорит, как бы, о само собой разумеющейся невозможности ничего «помимо».     

Что бы Вам совсем помочь понять: если у кого-то нет детей (генетического продолжения), но только творческие его вклады в мировое развитие – можно ли этого человека считать успешно выживающим, эволюционирующим, выполняющим свою жизненную задачу?

Ведь ответ лежит на поверхности! Конечно же, можно. Более того – таким чисто творческим путём самореализации можно жить бесконечно эффективнее, нежели просто традиционно родовым продолжением своего конкурирующего и отбирающегося в борьбе и приспособлении потомства (эгоистичных генов).   



Михаил:
Вы часто говорите об эволюции как целеполагании и конечном смысле, но ведь материальная эволюция подразумевает как раз генетическое выживание, а духовная эволюция (или даже полное отрицание эволюции – как в санкхья-йоге) в каждой религиозно-философской традиции обосновывается по-разному.

Абдулла:
У кого обосновывается по-разному? Лично у меня материальная эволюция и духовная совершенно неразрывно обосновываются.

Вот наша современная цивилизация со всей её техникой и материальным могуществом. Ньютон сделал свой вклад во всё это, или Леонардо да Винчи – каким путём? Разве генетическим? Разве деторождением Пифагор привнёс миру материальной эволюции? Или Эйнштейна открытия есть плод генетической жизни?

Нет же! В материальной эволюции неразрывно сплетены результаты как генетической борьбы миллиардов лет биологической эволюции всех прошлых поколений, так и /творческой/ самореализации духа. Это разделение духовной и материальной эволюции есть самое вопиющее недоразумение объективации сознания. 

Нет, Пифагор мог иметь пятерых детей, которые могли борьбой за генетическое выживание участвовать в материальной эволюции, как и дети миллионов простых смертных. Но разве этот вклад может быть сравним с тем вкладом Пифагора, который сделан им чисто по созидающей стезе? Он спокойно мог не иметь ни одного генетического отпрыска, при чём это никак не сказалось бы на плодах его комплексной самореализации – настолько несопоставимы творческие вклады духа с его слепо-инстинктивными банальными (примитивными) вкладами.         



Михаил:
Говоря об эволюции духа (к примеру, как о просветлении инстинкта самосохранения и продолжения рода, который в данном случае модифицируется и преображается), мы ведь всё равно не можем просто игнорировать различные интерпретации духовности и ограничиваться всего лишь простыми этическими определениями духовности. Относительно последних в мировых духовных традициях противоречий минимум, но, когда речь заходит о конечных и предельных метафизических целях и смыслах, то межрелигиозные (и философские) противоречия достигают своего максимума. Поэтому я ранее и высказался критически о преобладавших у Бердяева христианских симпатиях, тогда как Гуссерль любые метафизические и религиозные симпатии и антипатии выносил за скобки, хотя конечно – любой христианин (и любой верующий) может со своей стороны предъявить Гуссерлю и феноменологам претензии в методологической обусловленности, в ограниченности методом исследования. Ну и где же тогда выход?

Абдулла:
Выход? Какой выход? О чём речь?

Понимаете, когда говорят «ну и где же тогда выход?», подразумевают, что по умолчанию понятна сама основная проблематика.
Но она совершенно в сфере бессознательного, уверяю Вас.
Неужели Вы думаете, что жизнь развивалась миллиарды лет только для того, чтобы однажды Шебунин с Гурбановым искали выхода из «межрелигиозные (и философские) противоречия»?

Задача жизни – самосохранение. То есть – преодоление эволюцией шансов преобладания вселенской энтропии. Пока это не осмыслено и не поставлено во главу всего – будут иллюзии по умолчанию, что нужно решать проблемы типа согласовывания всяких ойкуменических предрассудков инертных (знать не знающих что такое думать и переосмыслять) масс. И тогда философствование с порога, априори зачинается как очередная ложь и притворство.

Ведь именно к этому Вы апеллируете, говоря мне о том, что, мол, есть обусловленность религиозных культурных формаций, и как же тогда можно всё это совершенствовать. К тому, что человек неисправим в своей обусловленности (в индивидуальном и массовом порядке). Разве не к этому?

Когда «тогда как Гуссерль любые метафизические и религиозные симпатии и антипатии выносил за скобки» - он что делает? Думаете, что-то хорошее делает? Почему? Потому что экономично так решает проблему «межрелигиозные (и философские) противоречия»?

Ничего этим не решается. Противоречия никуда не денутся закрыванием на них глаз и поисками новой искусственной философии.

Если нет мирового спасения (выживания) помимо осмысления миром богочеловечности Христа – то интеллектуальная честность должна это понять, какие бы миллиарды предубеждённых не грозили ойкуменично распластать интеллектуала. Всё остальное – интеллектуальная нечестность.

При этом честность должна рассматривать и вариант «принципиальная ошибочность Христа». Но Вы ведь не к принципам (философским умозрениям) апеллируете, а к наличию предубеждённых масс, ойкумен... Понимаете, о чём я...           



Михаил:
Вы, вот, например, утверждаете, что Будда был недостаточно свят и свободен, то есть это Ваше предположение исходит из преимущественно христианской парадигмы мышления, хотя Вы и допускаете возможность своего заблуждения.

Абдулла:
Нет. Это предположение не исходит ни обусловленной парадигмы. А исходит из моёго варианта понимания духа и духовности. Духовность есть просветленная инстинктивность. И задаваясь вопросом о духовности, нужно иметь в виду понятие выживание мира (ибо именно к выживанию мира влечёт просветлённых дух-инстинкт). Стало быть, говоря о духовности Будды – нужно искать привязки к мировому спасению, как сущему долженствованию. Но ведь Будда не мир спасет, а спасется /от/ мира. И именно этому учит. Отсюда я делаю вывод, что духовность Христа и Будды несопоставимы. Но Вы ничего не сказали по поводу моего понимания духовности. А говорите о том, что наверное это всё исходит из некой тенденциозной обусловленности парадигмы мышления. Повторяю, что нет. Это исходит из метафизических умозрений персональной философии моей.       



Михаил:
Но ведь само по себе допущение возможности заблуждения не приводит нас к Истинности (я сейчас, конечно же, не о формально-логической истинности – привет оппонирующим Дмитрию и Азимуту), а отсюда и моё замечание о философской силе скептически-агностического подхода, хотя сам я духовно-экзистенциально (сущностно и жизненно) и не могу стоять на агностической почве...

Абдулла:
А кто говорит, что допущение возможности заблуждения само по себе приводит нас к истинности? Такое  допущение предохраняет от неистинности.   

Агностиком же быть мы обязаны. В том смысле, что полный и завершенный гнозис невозможен (есть соблазн и гордыня объективации). Нельзя придти к истинности. Можно только приближаться к ней.   

[Абдулла]

Дмитрий:
Нар. мудр. гласит : молчанье - золото. А потому не исключено, что всю жизнь помалкивать в тряпочку - может оборотиться и увеличением его шансов .. против шансов энтропии.

Абдулла:
Шансы эволюции против шансов энтропии можно увеличивать бесконечно. Поэтому маразм в чьей-либо голове занимает место более эволюционно целесообразным мыслям и чувствам. Таким образом есть тормоз эволюции, как бы обладатель головы не молчал.

Стало быть, нет ничего нереального, в смысле не действительного. Не воздействующего на борьбу соотношений шансов гибели и спасения мира.    

[Михаил Шебунин]

Можно ли выживать, выполнять свою эволюционную задачу без лично-генетического выживания? Как Вы на это ответите? Ведь Ваше восклицание «помимо генетического выживания» говорит, как бы, о само собой разумеющейся невозможности ничего «помимо».      

Что бы Вам совсем помочь понять: если у кого-то нет детей (генетического продолжения), но только творческие его вклады в мировое развитие – можно ли этого человека считать успешно выживающим, эволюционирующим, выполняющим свою жизненную задачу?

Ведь ответ лежит на поверхности! Конечно же, можно. Более того – таким чисто творческим путём самореализации можно жить бесконечно эффективнее, нежели просто традиционно родовым продолжением своего конкурирующего и отбирающегося в борьбе и приспособлении потомства (эгоистичных генов).

Согласен. Выживание путём творческой и духовной реализации вполне  возможно, реально и гораздо более продуктивно, чем просто генетическое выживание. Свидетельством этому всё искусство человеческое и все монашеские и отшельнические традиции различных религий. Но я ставлю вопрос о конечной цели и о конечном смысле такого выживания-развития. Вы говорите о духовно-материальной эволюции как о преодолении энтропии, но, если мы исключаем выживание генетическое, то тогда мы должны предполагать духовную жизнь в послесмертии, а здесь-то и выступают самые различные предположения на этот счёт (от христианских, мусульманских и вайшнавских вариаций рая до ведантических, шиваитских и буддийских концепций освобождения и даосских идей бессмертия) – лично я не могу в данное время принять ни одну из этих идей как достаточно обоснованную. Вы, например, принимаете христианские представления о загробном спасении? Если же полностью отрицать как генетическую эволюцию, так и постсмертное существование, то о каком же эволюционном преодолении энтропии тогда можно говорить?!  

Вот наша современная цивилизация со всей её техникой и материальным могуществом. Ньютон сделал свой вклад во всё это, или Леонардо да Винчи – каким путём? Разве генетическим? Разве деторождением Пифагор привнёс миру материальной эволюции? Или Эйнштейна открытия есть плод генетической жизни?

Да, но все они появились на свет в результате генетического отбора, потому что их кто-то родил... Если генетическое выживание совсем уж отвергать, то можно будет лишиться новых Пифагоров, Леонардо и Эйнштейнов...

Выход? Какой выход? О чём речь?

Понимаете, когда говорят «ну и где же тогда выход?», подразумевают, что по умолчанию понятна сама основная проблематика.
Но она совершенно в сфере бессознательного, уверяю Вас.
Неужели Вы думаете, что жизнь развивалась миллиарды лет только для того, чтобы однажды Шебунин с Гурбановым искали выхода из «межрелигиозные (и философские) противоречия»?

Задача жизни – самосохранение. То есть – преодоление эволюцией шансов преобладания вселенской энтропии. Пока это не осмыслено и не поставлено во главу всего – будут иллюзии по умолчанию, что нужно решать проблемы типа согласовывания всяких ойкуменических предрассудков инертных (знать не знающих что такое думать и переосмыслять) масс. И тогда философствование с порога, априори зачинается как очередная ложь и притворство.

Ведь именно к этому Вы апеллируете, говоря мне о том, что, мол, есть обусловленность религиозных культурных формаций, и как же тогда можно всё это совершенствовать. К тому, что человек неисправим в своей обусловленности (в индивидуальном и массовом порядке). Разве не к этому?

Да уж, выход, наверное, совсем не в том, чтобы Шебунин с Гурбановым нашли выход из всех межрелигиозных и философских противоречий. Задача жизни в самосохранении? Но ради чего? То есть – в чём именно заключаются суть, смысл и содержание преодоления энтропии? Ведь я о том и говорю, что все основатели религий и все философы, включая Бердяева, ставили и решали эти вопросы о предельных смыслах и целях очень по-разному. Поэтому я говорю не столько об ойкуменических и парадигмальных предрассудках обусловленных масс, сколько о многотысячелетних противоречиях духовных и интеллектуальных элит, а массы уже только следуют за теми или иными...

Нет. Это предположение не исходит ни обусловленной парадигмы. А исходит из моёго варианта понимания духа и духовности. Духовность есть просветленная инстинктивность. И задаваясь вопросом о духовности, нужно иметь в виду понятие выживание мира (ибо именно к выживанию мира влечёт просветлённых дух-инстинкт). Стало быть, говоря о духовности Будды – нужно искать привязки к мировому спасению, как сущему долженствованию. Но ведь Будда не мир спасет, а спасется /от/ мира. И именно этому учит. Отсюда я делаю вывод, что духовность Христа и Будды несопоставимы. Но Вы ничего не сказали по поводу моего понимания духовности. А говорите о том, что наверное это всё исходит из некой тенденциозной обусловленности парадигмы мышления. Повторяю, что нет. Это исходит из метафизических умозрений персональной философии моей.

Понимаю Вашу позицию. Не только духовность Христа и Будды трудно сопоставить, но и вообще три основных человеческих духовно-религиозных парадигмы, которые и внутри себя-то доктринально и философски многообразны, не говоря уж об отношениях друг к другу, - авраамическую (иудаизм, христианство, ислам), ведически-дхармическую (индуизм, буддизм, джайнизм) и даосско-конфуцианскую. Мой же собственный вариант понимания духа и духовности уже третий год пребывает в перманентном кризисе, так как я не вижу смысла в порождении очередного духовно-интеллектуального варианта новизны (или рекомбинаций на почве традиционализма), не подойдя хотя бы к возможности некоего снятия или хотя бы смягчения описанных разногласий, а просто принять один из существующих религиозных или философских вариантов мне как раз интеллектуальная честность и не позволяет, ибо для меня оказалось вполне достаточно своего пятилетнего буддийско-фундаменталистского опыта...      

Агностиком же быть мы обязаны. В том смысле, что полный и завершенный гнозис невозможен (есть соблазн и гордыня объективации). Нельзя придти к истинности. Можно только приближаться к ней.  

Вот это один из вопросов, который для меня остаётся открытым.

[Дмитрий]

Дмитрий:
Нар. мудр. гласит : молчанье - золото.  .. против шансов энтропии.

Абдулла:
Шансы эволюции против шансов энтропии можно увеличивать бесконечно. Поэтому маразм ... есть тормоз эволюции, как бы обладатель головы не молчал.

Стало быть, нет ничего нереального, в смысле ... Не воздействующего на борьбу соотношений шансов гибели и спасения мира.    

Шансы эволюции против шансов энтропии - нельзя увеличивать бесконечно : по причине отсутствия бесконечно больших запасов энергии.

Дмитрий от Вчера в 14:56:34
Вы каждый раз подсовываете .. - изначально противоречивый объект, но каждый раз требуете, чтобы Ваши собеседники относились к подсовываему Вами объекту, как к непротиворечивому.

...

Поэтому прежде чем вступать .., Вы предварительно определённо определитесь - через конкретные соответствия ...

А уж потом только и требуйте от собеседников, чтоб они относились .., как к непротиворечивому.
-------------

Позвольте, я сейчас тут от скуки и по наивности .. о том и говорю уже на сороковом десятке страниц, что .... Наконец-то Вы ..., оказавшись проигравшим оппонентом, не преминули приписать мне свойство наивной растительности.

Сии субъекты и объекты мною отнюдь не подсовывались собеседникам, но они просто реально существовали и существуют (хотя бы в головах – например, ..), а мои уважаемые собеседники как раз заявляли, что все эти субъекты и объекты (абсолютно любая объективная и субъективная реальность) вполне непротиворечиво описываются ФЛ и учебниками,

а потому-то я предлагал Вам продемонстрировать эту непротиворечивость на любом конкретном примере, что, само собой, сделано не было. ... (вслед за Азимутом), о чём и написали сейчас русским языком.

Что же до конкретных соответствий между изучаемыми объектами, субъектами и нашими мнениями ... дело тут совсем не в возможности-невозможности арифметического описания всех множеств свойств чего-либо рассматриваемого, но в том, что, например, любой рассматриваемый Живой Субъект будет всегда Другой в своей экзистенции, душевности (которая не сводится только лишь к психическим свойствам) и в своих духовных устремлениях, а потому он неизбежно и всегда оказывается непознаваемым во всей своей Живой Полноте .... Воистину, «молчание – золото», а «дух летает, где захочет».

Объясняю кратко - круче некуда. Истина по определению - это уже конкретная определённость : да-да, нет-нет. А потому даже попытки поиска Неопределённой Истины :

Михаил Шебунин от Вчера в 05:48:45

на выборку того, о чём ..: «.., логика оказывается бессильна. ... Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, ...

...

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, ...»

Это заведомо попытки поиска дырки от бублика, которая (дырка) в реальности существует самам по себе, совершенно независимо от наличия бублика, как такового.

Поэтому до Вашего личного избавления себя от скуки и наивности - противоречивости .. очень не советую обвинять любой рассматриваемый Живой Субъект в том, что, например, он будет всегда Другой в своей экзистенции, душевности ...

Ибо на самом деле всегда Другой в своей экзистенции, душевности ... оказываетесь ли Вы и иже с Вами , которые просто исповедуют поклонение :

Михаил Шебунин от Вчера в 05:48:45

на выборку того, о чём ..: «.., логика оказывается бессильна. ... »

Не попробовав ни разу (на четвёртом-то десятке лет жизни) осуществить даже попытки поиска - конкретных соответствий между изучаемыми объектами, субъектами и нашими мнениями ...

[Михаил Шебунин]

Объясняю кратко - круче некуда. Истина по определению - это уже конкретная определённость : да-да, нет-нет. А потому даже попытки поиска Неопределённой Истины :

Это заведомо попытки поиска дырки от бублика, которая (дырка) в реальности существует самам по себе, совершенно независимо от наличия бублика, как такового.

Поэтому до Вашего личного избавления себя от скуки и наивности - противоречивости .. очень не советую обвинять любой рассматриваемый Живой Субъект в том, что, например, он будет всегда Другой в своей экзистенции, душевности ...

Ибо на самом деле всегда Другой в своей экзистенции, душевности ... оказываетесь ли Вы и иже с Вами , которые просто исповедуют поклонение :

Не попробовав ни разу (на четвёртом-то десятке лет жизни) осуществить даже попытки поиска - конкретных соответствий между изучаемыми объектами, субъектами и нашими мнениями ...

Вот, наконец-то Вы теперь признали ещё и то, что дырка от бублика в реальности существует сама по себе и вообще от бублика не зависит, к чему и сводятся все заведомо неопределённые истины искусств и реальных духовных опытов. О том и речь веду, а совсем не о бубликах, постигаемых, да и то частично, средствами ФЛ.

И вот ещё как интересно у Вас получается: оказывается, что Шебунин и иже с ним - Другие в своей экзистенции и душевности-духовности, а Дмитрий с Азимутом биороботы что ли, которые проще простого определяются через свои простые свойства средствами формальной логики?!

Но я-то, однако ж, не приписываю Вам простые свойства простых (или даже сложных) биороботов, но предполагаю у Вас некие свойства духовности-душевности, присущие любому человеку (пусть даже потенциально), и которые уже и не свойства даже, но проявления сущности человеческой, которая для Вас, видимо, как раз той самой дыркой от бублика и является. А сущность эту не только постигнуть сложно, даже на четвёртом десятке лет жизни, но и определить средствами логики невозможно на четвёртом десятке страниц этой самой темы.

Тем не менее, тща себя надеждой, что не только Шебунин и иже с ним являются Другими Живыми Субъектами в их экзистенции и духовности-душевности, но и любой другой Человек, то бишь существо мыслящее, чувствующее и постигающее, я и предложил не так давно уважаемому Азимуту определить Самого Себя во всей Полноте Своей как Живое Существо. Если сие невозможно, как и оказалось, то он тоже Живой Человек во всей своей Неопределённости, а вот если б это оказалось вдруг возможно, то тогда Вы с Азимутом и оказались бы не Живыми Людьми, но всего лишь объектами (в числе прочих), которые через свои свойства очень даже просто определялись бы. А посему не поленюсь и тот свой пост ещё раз тут и сейчас Вам напомню:



«Давайте так: чтобы не ходить вокруг да около и не переливать из пустого в порожнее, возьмём один конкретный пример (что я и предлагаю Вам и Дмитрию на протяжении всей темы – рассматривать конкретные и определённые вопросы, проблемы и примеры, а не ограничиваться только лишь абстрактными рассуждениями).

Итак, Вы утверждаете:

«самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств)».

В качестве «сверхсложно навороченного объекта» давайте возьмём человека. Какого-нибудь конкретного человека – например, Вас или меня. И попытаемся определить его через каждое отдельно обнаруженное свойство. К примеру, Вы, Азимут Данилыч, имеете в данный момент определённые пространственно-временные координаты, то есть находитесь в некоем здесь и сейчас, со всей Вашей физической конституцией, физиологией и психикой. Ваш психофизический континуум находится в постоянном изменении каждую долю секунды. И как Вы на практике будете определять присущие Вам свойства, если Ваш организм и Ваше мышление пребывают в перманентной изменчивости? Как Вы можете интеллектуально ухватить и определить хоть какое-то одно неизменное свойство? Вы можете зафиксировать только некие общие характеристики: пол, возраст, темперамент и т.п. Но Вы, при всём желании, не сможете логически охватить и определить Вашу экзистенцию (существование) во всей её целокупности, так как ей изначально свойственна темпоральность и постоянная изменчивость. И это относится к любому человеку. Именно об этом сказал Пламен:

«Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями».

Об этом же были и мои слова:

«Полную экзистенцию невозможно выразить логически, так как экзистенциальная самотождественность не есть логическое тождество – именно из-за свойственной экзистенции временности».

Если любой человек не в состоянии посредством формальной логики полностью непротиворечиво, всесторонне и адекватно определить самого себя в своём здесь-и-сейчас бытии, то он тем более не может логически определить другого субъекта, который, если не исследовать феномен интерсубъективности, будет представать для него в качестве непознаваемого объекта. А потому я и говорю, что наиболее полное и продуктивное рассмотрение данной темы может лежать именно в поле интерсубъективности и трасперсональности. Потому выше и была приведена соответствующая цитата:

«Интерсубъективность  и историчность  - внутренне связанные и неизбежные для Ф. темы. "Психическое распределено между монадами" (Гуссерль), излучающими смысл изнутри, но непроницаемыми ("без окон") извне. Здесь реализуется один из основных феноменологических принципов: смысл (значение) не может быть передан другим или принят от других в "готовом виде", как материальный  предмет: предметы, знаки, символы - лишь средства трансляции смысла, который конституируется (и интерпретируется) субъективностью. Понимание  Другого (Другой) как "вчувствование"  возможно только на основе аналогии с временным потоком своего собственного опыта. Другой конституируется при этом не только как природно-телесно-психический  феномен, но как субъективность, конституирующая свой собственный смысловой мир, и как трансцендентальная субъективность, конституирующая, в свою очередь, субъективность Других. Мир, который мы обнаруживаем в сознании, есть интерсубъективный  мир (мир для каждого), т.е. пересечение и переплетение объективированных смыслов. Согласно Гуссерлю, "исторический мир дан, прежде всего, конечно, как общественно-исторический мир. Но он историчен только благодаря внутренней историчности индивидуумов". В основе историчности лежит, во-первых, первичная темпоральность индивидуальных человеческих сознаний, условие  возможности временного и смыслового поля любого сообщества монад и, во-вторых, возникшая в Древней Греции "теоретическая установка", связующая людей Для совместной работы по созданию мира смысловых структур»».