Ясный свет сансары

[Пламен]

Простите, это не чат. Все односложные сообщения будут удалены.

[Пламен]

По поводу сансары и нирваны Сантана меня заставил перевести несколько шлок из гл 25, Муламадхямака-карика (ММК Нагарджуна). Вот они:

ММК 17:

Нельзя сказать, что Бхагаван существует после ниродхи.
Нельзя сказать также, что Бхагаван не существует, что "существует и не существует" (убхая), и что не "существует и не существует" (на убхая).

ММК 18:
Нельзя даже сказать, что Бхагаван пребывает в этом мире.
Нельзя сказать также, что Бхагаван не существует, что "существует и не существует" (убхая), и что не "существует и не существует" (в этом мире, букв., что он тиштхамана, т.е. медитирует).

ММК 19:
Сансара ничем не отличается от нирваны.
Нирвана ничем не отличается от сансары.

ММК 20:
То, что является альтернативой нирваны, является альтернативой и сансары.
Между двумя нет даже малейшей разницы.

нирванася ча я котих котих сансарася ча |
на тайор антарам кинчит сусукшмам апи видяте ||

Источник:
Ачаря Чандракиртех Прасаннападакхявртя самвилатам Арянагарджуниям Мадхямакашастрам. Варанаси, Бауддха бхарати грантхамала, 1989, патра 235.

Коти - это палка о двух (или четырех, чатушкоти) концах, вилка, альтернатива. В данном случае нирвана является альтернативой сансары, и наоборот. Вот что говорит по этому поводу Чандракирти в своих "Ясных словах" (Прасаннапада):

На ча кевалам сансарася нирванена авишиштатват пурвапара-коти-калпана на самбхавати.

"Мы никак не можем себе представить, что первая является альтернативой второй, так как между сансарой и нирваной нет никакой разницы."

Здесь речь идет об альтернативных буддизму взглядах, которые признают нирвану и сансару несводимыми друг к другу реальностями и говорят об угасании (ниродха), конце (анта) и начале (ади). Только непонятно, почему Нагарджуна называет подобные взгляды (дришти) "этерналистскими" (шашвата) и дистанцируется от них (парам).

Коти - это апогей, конец чего-то, напр. два рога луны. В индийской логике и философии, однако, коти всегда означало "альтернатива", см. Апте: One side of a question in dispute, an alternative. В данном контексте, однако, речь идет о сансаре и нирване именно как об альтернативах, о чем свидетельствует и приведенный уже комментарий Чандракирти.

Хотя очень соблазнительно перевести коти натуралистично, как предел

Предел нирваны является и пределом сансары.
Между ними нет и малейшей разницы.

Тоесть, с точки зрения своей "предельности", "экстремальности", противоположности, нирвана и сансара идентичны. И они действительно совпадают в Абсолюте.

А существует и еще одна возможность интерпретации термина коти именно в смысле изложенной выше доктрины чатушкоти (четырех альтернатив). Существуют четыре альтернативы ответа на вопрос о нирване Будды, и столько же альтернативы на вопрос о сансаре Будды. Но по сути дела одна типологическая альтернатива (коти) мало чем отличается от другой типологической альтернативы, потому что природа Будды, буддовость, одна как в нирване, так и в сансаре.

[Пламен]

А вот если нирвана не дхарма, а отсутствие дхарм?

Тогда придется допустить, что нирвана является пустотным субъектом всех дхарм.

Но зачем только махаянистов обвинять в парадоксах. Давайте перебросим мяч в поле хинаяны. На мой взгляд парадоксально и совершенно неправомерно постулируется существование дхарматы при положении, что все дхармы бессубъектны, т.е. лишены отдельной от них сущности. Вот дхармата и есть отдельная от всех дхарм сущность каждой дхармы. Чем дхармата не самосущий субъект дхарм?

То же самое можно сказать и о нирване в махаянистском толковании, если примем, что все махаянисты отрицали дхармический статус нирваны.

Если нирвана не дхарма, а состояние ума, то единственное состояние ума, которое не является дхармой - это алая-виджняна. Тогда вопрос ставится так. Что такое нирвана в Махаяне - алая-виджняна или элемент алая-виджняны?

Если вся алая-виджняна, то возникновение дхарм стало бы невозможным, потому что по своему определению нирвана - это угасание, а не возникновение. Если элемент алая-виджняны, то тогда получается, что нирвана является элементом основы самой сансары и потому альтернативой сансаре быть не может.

В этой ситуации я готов понять положение... Дзогчена о ежедневности нирваны (революция Шютца в дхармической социологии!). Нирвана - это угасание не всех дхарм, а каждой дхармы. Дхармы появляются и сразу исчезают. После исчезновения дхармы бурого облака, в сознании устанавливается состояние нирваны бурого облака. Очевидно, что сансарность дхармы бурого облака неизмеримо короче нирваничности этой дхармы. При отсутствии дхармы бурого облака мы находимся в состоянии нирваны бурого облака и при правильной медитации оказываемся в состоянии Облака Дхармы, а при угасании дхармы облака дхармы (дхарма-мегха) оказываемся в состоянии нирваны облака дхармы. Первое состояние - эквивалент дискурсивного подавления - мы переходим от дхармы к дхарме и гасим их как в конце долгой ночи фонарщик гасит фонари в твердом убеждении, что вот-вот появится ясный свет солнца. Об этой дискурсивности говорит и сам термин - пратисанкхья-ниродха, букв. подсчитывающее гашение (пресечение). Прати указывает на конкретность и индивидуальность действия, а санкхья - это число, вычисление, знание, самосознание (сам+кхя). Тоесть, у нас имеется множество мгновенно существующих элементов, каждый из которых обладает двумя фазовыми переходами (адхван) - проявление и угасание, сансара и нирвана.

Если мы находимся в состоянии постоянной осознанности мгновенности каждой дхармы, то очевидно, что в нашем сознании сосуществуют сложенный из мгновенных дхарм поток их осознания и абсолютно устойчивое фоновое сознание отсутствия каждой дхармы. Причем второе сознание нарушается только инцидентными всплесками феноменальной активности сгустков экзистенциальной энергии, которые мы называем дхармами. Это состояние инцидентного нарушения светозарного покоя фонового сознания называется в Йоге викшипта-бхуми, уровень инцидентных волнений.

Второй этап ниродхи - гасить не каждую и любую дхарму, а сразу все Облако Дхарм. В буддизме это состояние называется недискурсивное пресечение (апратисанкхья-ниродха), но часто отмечается и как асампраджнята. Это состояние отвечает второму этапу йоги - транскогнитивному, недискурсивному, безобъектному (нираламба) и кармически безсеменному (нирбиджа).

[Пламен]

Интересные слова дост. Ассаджи! :-)

"Friend," said Upatissa, "serene is your countenance, clear and radiant is your glance. Who persuaded you to renounce the world? Who is your teacher? What Dhamma (teaching) do you follow?" The Venerable Assaji, rather reluctant to speak much, humbly said: "I cannot expound the Doctrine and Discipline at length, but I can tell you the meaning briefly." Upatissa's reply is interesting: "Well, friend, tell little or much; what I want is just the meaning. Why speak many words?" Then the arahat Assaji uttered a single verse which embraces the Buddha's entire doctrine of causality:

"Ye dhammâ hetuppabhavâ
Tesam hetum tathâgato âha
Tesam ca yo nirodho
Evam vâdi mahâ samano."

"Whatever from a cause proceeds, thereof
The Tathâgata has explained the cause,
Its cessation too he has explained.
This is the teaching of the Supreme Sage."

(Vinaya Mahâvagga)

Upatissa instantly grasped the meaning and attained the first stage of realization, comprehending "whatever is of the nature of arising, all that is of the nature of ceasing" (yam kiñci samudayadhammam sabbam tam nirodhadhammam).

Вот вам и корни махаянского учения о совпадении сансары и нирваны. Точный перевод последнего предложения на пали в скобках гласит: "Все, что является дхармой возникновения (самудая), является и дхармой пресечения (ниродха, синоним нирваны)".

http://www.buddhanet.net/bud_lt22.htm

[ale]

Объекты медитации бывают грубые (стхула) и тонкие (сукшма). Когда сознание медитирующего направляется на самое себя, то осуществляется как бы расстворение (лая) медитирующего в разной степени тонкости уровнях материи - от танматров аж до саттва-гуны в ее самом чистом, несмешанном с другими двумя гунами виде. Такой йогин называется пракритилая, расстворенный в пракрити, а универсальное умение (вайшарадя), позволяющее выкидывать подобные онтологические трюки, известно как лая-йога.

Пламен нельзя было бы какую нибудь ссылку
Или побольше информации сюда запостить
Что то у меня такое чувство что я именно этим и занимаюсь
И если можно словарика с подобными терминами
нет ли в инете ?

[Пламен]

Поищите по сайту (не по форуму!) слово "лая" без кавычек, а потом выберите в самом конце результаты энциклопедии (свыше 500). Там и сориентируетесь. Можно искать и на английском (laya).

[КИ]

Пламен, а что Вы думаете про паралелль созерцания ясного света с Йога-сутрой 1.36?

Два варианта перевода

36. Либо созерцанием беспечального света (джйоти).
(К. Свенсон)

36. Или  через  внутренний  свет  и  чистое сознание,  лежащие по другую сторону от зла.
(А. Фальков)

Возможно, в дзогчен вместо принятой в буддизме дхьяны, просто предпочитают другой вид медитации?

[Пламен]

А на мой перевод Вы обратили внимание?

Или беспечальная и лучезарная.

Бходжа-вритти І.36: Автор сообщает и другое средство для достижения той же цели: - "Или беспечальной и светоносной" должна быть возникшая [познавательная] деятельность, которая приводит к стабилизации сознания, - это конец предложения. Слово джйотис (огонь, свет) - синоним света саттвы. Деятельность того, кто будучи умиротворенным, познает огромное количество превосходных вещей, является люминисцентной (джйотишмати). Она беспечальна, потому что связана единственно с познанием приносящих счастья саттвических предметов и лишена скорби (печали), проистекающей из эволюционных трансформаций раджаса; как раз эта беспечальная деятельность стабилизирует просветленное сознание (четас).

Смысл следующий: Пусть тот, кто сосредоточился в центре сердечного лотоса, благодаря лучам мудрости непосредственно созерцает светоносную саттву сознания, спокойную как зеркалная поверхность озера. После уничтожения всех модификаций сознания возникает стабильность четаса.

[КИ]

// А на мой перевод Вы обратили внимание? //

Постеснялся цитировать при присутствующем живом авторе
Только сегодня обратил внимание на сводный перевод - замечательная вещь!

[Пламен]

В таком случае добавим и комментарий Вьясы:

... к словам "или беспечальна и лучезарна" следует добавить слова "есть возникшая здесь деятельность, которая приводит к устойчивости манаса". Сосредотачиваясь на лотосе сердца, самадхин постигает адекватного познания интеллекта, так как интеллектуальная саттва начинает сверкать и становится подобной акаше (в смысле все проникающей). Здесь, благодаря умелой стабилизации, познавательная деятельность представляется под формой сияния солнца, луны, планет и сверкания жемчугов.

Таким же образом и сознание, адекватно постигшее субъектности (асмита), становится подобным огромному океану, на котором нет и единой волны: спокойное, бесконечное, одним словом, чистая субъектность (асмита-матра). В этой связи сказано: "Познавши Атман как чистый атом, он окончательно постигает и смысл мудрости "Я есмь" (ахам асми, т.е. асмита)."* Так что эта двойная, невызывающая печали деятельность - предметно-познающая и чисто-субъектная, называется светоносной. Таким образом сознание йогина достигает степени устойчивости.

____________
* Панчашикха-сутра ІІІ. Знание Атмана бесконечно и безгранично по своей чистоте, оно не позволяет превратным знаниям и эмпирическим конструктам проникнут в него, поэтому оно схватывается как неделимый атом в сердце мудреца. Кто постиг это, постиг также и свою идентичность с верховным Атманом.

[ale]

В таком случае добавим и комментарий Вьясы:

... к словам "или беспечальна и лучезарна" следует добавить слова "есть возникшая здесь деятельность, которая приводит к устойчивости манаса"..

По моему сдесь ключ к пониманию различия с подходом дзогчен
Дзогчен не считает печаль чем то негативным
Любая негативная эмоция не более чем проявление энергия или свет скажем
Уходить от печали значит уходить от целостности
в иллюзорность

[Пламен]

Тарати шокам атмавид - Познавший Я перешагивает через (трансцендирует) печаль.

Дзогченцы никогда не познАют Я, потому что в силу своей буддийскости вынуждены отрицать Его существование, вот и купаются в печали.

[КИ]

А зачем считать страдание еще раз негативным, если оно уже страдание? Избавиться от страдание - естественная потребность. Будет это избавление от "внешних" причин или подавление психической рефлексии - совершенно безразлично.

[КИ]

Дзогченцы вынуждены маскировать свою татхагатагарбхскую сущность, чтобы не влетело от начальников из гелуга. А так вся анатмавада кончается борьбой с эгоизмом и дальше вряд-ли идет.

[Пламен]

Да, в буддизме произошло жестокое смешение двух понятий - Я и Эго, и только Виджняна-вада поняла необходимость обратного введения Я в философию и религию. Читта-матра - это Эго, а Татхагатагарбха - Атман.

[Nick]

Избавиться от страдание - естественная потребность.

Впору вспоминать анекдоты о мазохистах :oops:

[КИ]

Необходимость анатмавады пропадает вместе с солипсическими (дхарматта-алайскими) воззрениями . Отрицать "я" имеет смысл, пока можно определить его отдельность от некоего "внешнего".

А в "йогической" философии, это будет вот так: Атман (Я) принимается за придуманное Эго (нечто отдельное от остального). Так как эго придумано, то приходится постоянно находить для него феномены-тело.

В таком случае нет необходимости разотождествляться с каждым феноменальным уровнем, с которым связался Атман из-за ложного Эго, а можно просто отказаться от Эго. Но, опять же, для того чтобы осознать ложность феноменального отождествления, приходится производить деконструкцию эгоических наростов (этот феномен - не я, и этот феномен - не я и т.д.).

[Пламен]

Да, в этом суть концепции абхиманы. Абхимана - это ложное отождествление Я, иллюзорная самоидентификация. Самадхи - это и есть процесс оттождествления с двумя "т".

[ale]

Да, в буддизме произошло жестокое смешение двух понятий - Я и Эго, и только Виджняна-вада поняла необходимость обратного введения Я в философию и религию. Читта-матра - это Эго, а Татхагатагарбха - Атман.

Уважаемый Пламен вы приводите цитаты а то непонятно о чем вы Даже такому недоучке как я понятно что "я" и "не-я" это конструкция, а эго это тенденция приводящая к созданию этой конструкции Никто не смешивает эти два понятия

[Пламен]

О, это совсем не так, Ale. Именно Эго - это сконструированное Я, которое чаще всего совпадает с не-Я. Психологически это совпадение отмечается при помощи термина абхимана (ложное самоотождествление, или превратная самоидентификация). Вспомните что говорил Нагасена. Практически он говорил об Эго, а не о Я. Повозка, посчитавшая себя чем-то отличным от составляющих ее элементов, и есть сконструированное Эго. Буддизм всегда боролся с подобными егологическими конструкциями и его анатма-вада следует рассматривать прежде всего как анаханкара-вада, учение об отсутствии самосущего Эго.

В буддизме всегда имели в виду Эго, а говорили почему-то "Я". Вот и получается чудовищное смешение, которое только виджнянавадинам и татхагатагарбхистам удалось чуть-чуть "развести", за счет разумеется особого рода субъективно-гносеологического идеализма.