Критика теории познания Дхармакирти

[admin]

Изучив второй том "Теории познания..." Щербатского обнаружил, что теория познания Дхармакирти имеет множество существенных пробелов и недоговорок. Для меня это служит серьезным указанием на неполноту этой теории. Может ли кто-то пояснить их? Свои претензии выражу критическими замечаниями в адрес теории Дхармакирти самого Щербатского, которые собраны в главе 11 "Вопрос о реальности внешнего мира":

1. "Формы нашего познания, представления, субъективны, они лишь объективируются и представляются как бы внешними, но их реальная подкладка, - принадлежит ли она то внешнему миру или нет? В "Кратком учебнике логики" Дхармакирти этого вопроса прямо НЕ СТАВИТ И НА НЕГО НЕ ОТВЕЧАЕТ. Он ограничивается указанием на то, что единичная сущность объектов есть в то же время и истинно-сущее."

2. "Является вопрос, в каком же отношении находится бытие к познанию, или вещь в себе к представлению? Мы уже видели, что чистое бытие познается чувственно, а представление создается мышлением. По этому поводу уже возникал у нас сходный вопрос о том каким образом могут два совершенно разнородных фактора соединяться в создании единичного представления. Учение о восприятии внутренним чувством (гл.6) и о факте "сходства", лежащего в основании представлений (гл.10), этого вопроса НЕ РАЗРЕШАЮТ, так как и внутреннее чувство, и тем более "сходство" имеют синтетический характер и относятся к области мышления. ВОПРОС, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ОСТАЛСЯ ОТКРЫТЫМ."

3. "До сих пор мы описывали взаимное отношение бытия и познания двумя способами. Мы или говорили, что чистое бытие есть непознаваемый реальный субстрат представлений, или же мы говорили, что представления суть та форма, то явление, в котором мы только и можем познавать реальность. ТО И ДРУГОЕ НЕ ОБЪЯСНЯЮТ ЭТОГО ВЗАИМООТНОШЕНИЯ И ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ ЛИШЬ МЕТАФОРИЧЕСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ. ...когда мы говорим, что реальность чувственного момента есть реальная подкладка знания, то мы только употребляем МЕТАФОРУ И НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕМ."

4. "Не лучше обстоит дело при второй формулировке вопроса об отношении познания к бытию: сознание объективирует представление, которое есть собственная его форма, и таким образом придает внешней реальности ту форму, в которой она может быть познаваема. И ЭТО ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ КАК МЕТАФОРИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. (далее следуют критические вопросы буддиста, в изложении Вачаспатимишры. прим.мое)...такое объяснение связи между познанием и реальностью НИЧЕГО НЕ РАЗЪЯСНЯЕТ. Если говорить, что познание есть та форма, в которой нам является реальность, которая сама в себе, в своей собственной форме, познанию недоступна, если это говорить и понимать под этим не метафору, а объяснение отношения знания к бытию - ТО ТАКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ СОВЕРШЕННО НЕСОСТОЯТЕЛЬНО."

5. "После того как таким образом доказано, что все познаваемое ложно, а истинно-сущее непознаваемо, остается найти источник лжи или ту причину, в силу которой наше сознание, во-первых, ложным образом раздвояется на субъект и объект, и откуда, во-вторых, проистекает в нем смена представлений. Дхармакирти утверждает, что и то и другое ложь, но на вопрос, откуда происходит эта ложь, он дает ответ, сводящийся к ОТКЛОНЕНИЮ ВСЯКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ."

6. "Когда считается доказанным, что вместо познания истинно-сущего перед нами открывается обман, иллюзия действительности, и на вопрос, отчего это происходит, дается ответ, что таково наше сознание, происходящее из безначальной иллюзии, - ТО ЯСНО, ЧТО ЭТО НЕ ОТВЕТ, А ОТКАЗ ОТ ОТВЕТА: ЗНАНИЕ ЕСТЬ ИЛЛЮЗИЯ, ПОТОМУ ЧТО ОНО ИЛЛЮЗИЯ. Между тем Дхармакирти признает все-таки элемент реальности в знании, НО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОБЪЯСНИТЬ СВЯЗЬ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ С ИЛЛЮЗИЕЙ."

[КИ]

1. Любой конкретный ответ на данный вопрос является метафизикой. Воздержание от нее является хорошим тоном в буддийской философии.
2. И тут...
3, 4 Тот же отказ от метафизических суждений. Никакой принципиальной разницы с п.1. Речь практически о том же самом.
5. Опять отказ от метафизических суждений.
6. А тут объясняется, что это именно такой отказ.

Отказ от метафизики это принципиальная основа учения, а не ее слабость или недоработанность.

Вот тред, где обсуждается отрицательное отношение к метафизике:
http://www.orientalia.org/fortopic180.html

[Пламен]

На свой первый вопрос Щербатской сам отвечает во втором, английском, издании Buddhist Logic (vol. I, p. 506):

Часть V
Реальность Внешнего Мира

§ 1. Что есть Реальное

Реальности двух видов - непосредственная и опосредствованная. Непосредственная реальность - это реальность ощущения (нирвикалпака, определенного, лишенного превратных конструкций), опосредствованная реальность - это реальность понятия, обозначенного ощущением (савикалпака, неопределенного, с превратными конструкциями).

Существует чистая реальность и это - реальность чистого ощущения, а также и чистая идеальность, т.е. чистый [логический] разум. Чистая идеальность - это нереальность понятия не денотированного ощущением. Реальное, кроме того, обозначеное как особенное (вишеша, particular, единичное), в то время как идеальное - это всеобщее (саманья, universal, общее). Реальное также вещь, а идеальное - идея, не-вещь. Абсолютно реальное - это вещь как она есть "в себе", чистое утверждение (положительность). Нереальное - это вещь как она есть "в другом", т.е. различенная от другого, поэтому она определяется как отрицание (м.б. диалектическое). Таким образу, у нас получается общая дихотомия, с одной стороны которой находится 1) реальность, 2) ощущение, 3) единичное, 4) вещь в себе, или 5) утверждение; а с другой стороны соответственно находятся 1) идеальность, 2) понятие, 3) общее, 4) вещь в другом, и 5) отрицание.

Вторая сторона этой дихотомии монолитна, она полностью внутренняя; во внешнем мире нет никаких универсалий или отрицаний. Но первая сторона не выглядит так монолитной; она расщеплена на две части - внутреннюю и внешную. Внутренняя - это ощущение, а внешняя - вещь, т.е. вещь, которая и есть "в себе".
____________
Следует иметь в виду, что понятие здесь не пратьяя, а скорее викалпа, т.е. ложное представление, мано-викалпа, умственная конструкция, то, что совр. тибетобуддисты обозначают термином "концепция".

[КИ]

Чистым восприятием познается настощая реальность, истинно-сущее. А вот является ди это внешним миром или чем-то еще вопрос открытый. Интересна параллель с Шанкарой:

Из ТПИЛПБ про адвайту: ". Но его действительное основание состоит в развившемся под влиянием буддизма мнения, что посредством чистого восприятия мы познаем чистое бытие, которое есть брахман. "

В буддизме "брахман" это скорее "природа будды", чем внешний мир.

[admin]

Хуанди
"Отказ от метафизики это принципиальная основа учения, а не ее слабость или недоработанность."

Вопросы, которые я поднял, НЕ МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ. И почему? А потому что они возникают из вполне ясных и логичных посылок и последующих выводов теории познания Дхармакирти. За это также выступает то, что Дхармакирти сам не говорит, что эти вопросы метафизические. Он пытается давать ответы! Зачем?! Зачем вводить людей в заблуждение и делать вид, что построена адекватная теория познания, если она фактически не дает никаких конкретных ответов?!

Выглядит это так: Дхармакирти ввел некие определения, ввел базис, далее он развивает теорию из них. До некоторых пор все логично и правдоподобно. Но вдруг, бац, двигаясь дальше от этих посылок возникают конкретные вопросы на которые теория ответа не дает. Что это означает? Это означает что либо вся теория построена на неверных посылках, либо где-то теория пошла по ошибочному пути, либо логическими путями создать адекватную теорию познания невозможно в принципе. Я склоняюсь к последнему.

Видимо, эта теория и создана для того, чтобы проиллюстрировать последний тезис.

[КИ]

Именно метафизические. Так как все объяснения придется строить на некоей онтологии (пусть и с трансцендентальным оттенком), а это уже неуместно. Дело в том, что это трансцендентальная эпистемология, то есть интерес предсталяет именно восприятие и познание, а вопрос о том, есть какой-то внешний мир или нет просто эпохируется. Само определение чистого бытия\восприятия как отличного от мышления не дает больших возможностей для фантазии. Я думаю так.

[КИ]

Это означает что либо вся теория построена на неверных посылках, либо где-то теория пошла по ошибочному пути, либо логическими путями создать адекватную теорию познания невозможно в принципе.

Современники Дхармакирти, ученые-пандиты,  были более определенны - они развеяли его труд по ветру, привязав к хвосту собаки. Вероятно, они тоже были в большом недоумении по ряду вопросов. Да и сейчас это учение не на пике славы.

[admin]

"Дело в том, что это трансцендентальная эпистемология, то есть интерес предсталяет именно восприятие и познание, а вопрос о том, есть какой-то внешний мир или нет просто эпохируется."

Вопрос не только в том есть внешний мир или нет. Главный вопрос - это каков механизм взимодействия бытия и познания, т.е. собственно ради чего, насколько я понимаю, и создаются теории познания. И именно этот вопрос совершенно не ясен.

Для меня это не проблема, т.к. я не ложу эту теорию в основание своих представлений о мире. Но если Вы, Хуанди, основываетесь на ней, то я не понимаю как Вы удовлетворяетесь такой "дырявой" теорией.

[КИ]

//механизм взимодействия бытия и познания//
Невозможность объяснения это вопроса становится ясна после некоторого размышления. Попробуйте.

//то я не понимаю как Вы удовлетворяетесь такой "дырявой" теорией.//
Но я не вижу никаких дыр. То что видится вам как дыры, для меня достоинство учения. Если кому-то она непонятна, то меня это особо не задевает.

[КИ]

Дхармакирти исследует именно правильное познание. Феноменальное бытие состоит из познающей детельности. Поэтому говорить о взаимодействии незачем. А чистое бытие неописуемо, поэтому и говорить о чем-то конкретном нельзя. Но связь с ним существует - сходственность и т.п.

[admin]

"Невозможность объяснения это вопроса становится ясна после некоторого размышления. Попробуйте."

Вы проводили такое размышление? Можете показать его ход?

[admin]

"Но связь с ним существует - сходственность и т.п."

Но ведь эта сходственность ничего не говорит нам том каким образом она появляется. Мы стоим перед фактом сходственности и всё!
Сходственность - это просто метафора для объяснения связи бытия и познания. Вы удовлетворяетесь метафорами?

[КИ]

Чистое бытие - абсолют. Любое объяснение абсолюта  возможно только с помощью метафизики.

[Пламен]

Papius, вам нужно сделать logout и потом залогиниться при помощи security code. Если не помагает, следует удалить все куки из кэша компьютера.

Кстати, бытие и познание не взаимодействуют. Взаимодействуют бытие и познающий субъект.

[admin]

"Papius, вам нужно сделать logout и потом залогиниться при помощи security code"

Это как?

"Взаимодействуют бытие и познающий субъект"

Да, конечно. Я просто выразился так как Щербатской.

Вот это то взаимодействие и оказывается непостижимым в рамках теории познания Дхармакирти. А значит никакой теории то и нет.

[Пламен]

Нужно перейти по след. ссылке
http://www.orientalia.org/gate.html?name=Your_Account
и заполнить все три поля.

Виджняна-вада не признает объективного существования внешней реальности, но это не означает, что они отождествляют внешреальность с бытием.

Основное противоречие там между абсолютным перцептивизмом (чистое ощущение есть вещь в себе) и абсолютным динамизмом: реальность - это способность воздействовать на наши органы чувства, а также и на нашу способность суждения.

[КИ]

Познание в "абсолютном динамизме" действительно невозможно. Это и есть один из постулатов ноуменальности свалакшаны. А мышление обладает свойством длительности (ее природа отдельный вопрос).  Поэтому познание возможно именно с помощью мышления.

[Пламен]

Тут возникают еще дополнительные трудности. Если внешнего мира нет (ведь по теории читта-матры все есть читта-матра, сознание только), то познание внешнего мира невозможно. С другой стороны, познание невозможно именно из-за особой концепции "длительности". Мы не можем познать объекты познания, потому что, будь это дхармы или скандхи, свалакшаны или антья-вишеша, то все равно за ними не числится длительного бытия, они, как говорит Щербатской - point-instances, мгновенные пунктуации в каузальной бродерии бытия.

[КИ]

Познание "внешнего мира", есть он или нет, одними чувствами неаозможно из-за сверх-динамизма. Но мышление осуществляет синтетическуюю деятельность и создает вполне длящиеся образы. Именно то, что познание результат мышления и делает учение читтаматрой.

[Пламен]

А кто или что осуществляет синтетическую деятельность по отношению к мышлению, чтобы оно могло играть роль синтезатора апостериорных данных? Ведь между мышлением и чувственными данными различия никакого нет - одни дхармы. Мгновенный синтезатор не может существовать и исполнять свою роль достаточно корректно. Должно быть что-то типа трансцендентального единства апперцепции.