Тотальный идеализм йогачаров

[Пламен]

Именно, обе находятся в пределах познания, а следовательно и в рамках опыта. Поэтому аллегория со змеей-веревкой применима только в отношении эмпирических (доступных познавательному опыту) реальностей.

[КИ]

Нирвана эмпирически доступна, но скрыта мохой, кальпаной, и авидьей.

[Пламен]

Как она может быть скрытой, если эти три вещи, в качестве сансары, тождественны нирване?! Рукой подать до философии здесь и сейчас, которая является самым последовательным эмпиризмом. :-)

[КИ]

Эмпирика - это смотря что под ней понимать. Одно дело - чистое восприятие Дхармакирти, совсем другое: раз вижу грушу - значит она есть, по ГМК. Превратные представления не обладают онтологическим статусом реальности.

[Пламен]

Согласен, но ведь нас интересует только гносеологический аспект, а не онтологический статус объектов. Как превратные, так и адекватные представления одинаково являются представлениями, а следовательно статус у них одинаковый - гносеологический. Мы не можем ничего сказать о их реальном онтологическом статусе, потому что в данном случае рассуждаем как тотально-идеалистические йогачары.

[КИ]

Правильно, статус трисвабхавно-гносеологический. Единственное, что паринишпанно-достоверно во всех объектах, это сам факт бытия, как чистого наличия, без каких либо объектных свойств.

[Пламен]

Даже и в иллюзорных объектах?!

[КИ]

В иллюзорных объектах этого наверное меньше (шутка )

Если взять не аналогию со змеей-веревкой, а сам этот пример, то чистое восприятие присутсвует одинаково и когда веревка принимается за змею, и когда она принимается за веревку.

[Nick]

дхармы ничем не наделены...  Тотальность дхарм - это по сути дела ноумен, поэтому наше восприятие не может опираться на дхармату

Подразумевалось подчинены законам, и в этом смысле ограничивают. Если бы они не были ничем ограничены, то какое же это ложное восприятие?

Тогда сам факт просветления будды есть некий идеальный момент (тотальный?) восприятия, но не независимое событие. Такой идеализм разрушает сам себя, отрицает источник своего возникновения (как буддизма) и становится ни чем иным как одним из способов мировозрения (логикой), которая возводит восприятие в высшую степень, надеясь что в некой точке "углубления" понимания восприятия, ограничения будут сняты.

Однако, признавая мистическое познание верным, а "мировоззрения" лишь способом отказать от любого "мировозрения", можно доказать, что именно так мы воспринимаем факт простветления будды, считая его истинным. В этом случае появляются мистические существа (не-личности без души) познающие без восприятия.

Ни к кому такому они не приходили.

Как это не приходили, если Будда воплотился? Как может воплотиться бездушное существо обладающее безграничным состраданием? Или он не воплощался (как и прочие над-"Я") (т.е. это иллюзия восприятия), или он воплощался как мистическое существо, и познать этот факт восприятием, даже самым незамутнённым, невозможно. Это я к тому, что свалакшану "дхармическим восприятием" восприятием не "поймать", а другого просто не существует.

[Пламен]

Ник, надеюсь, Вы не строите свой силлогизм на контаминации разных значений слова "дхарма". Дхармы как свойства (и состояния сознания, скорее всего, кванты опыта) не имеют ничего общего с термином Дхарма как космический Закон, Нравственность, Религия и Учение.

Дхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению), да и то, скорее, по принципу post hoc ergo propter hoc, как и подобает наивному эмпиризму.

Можете здесь не отвечать. Я открою новую тему, специально посвященной пратитя-самутпаде.

[Nick]

Дхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению)

Именно об этом и идёт речь, восприятие тождественно дхармам, и значит любое восприятие ограничено взаимообусловленностью, значит для освобождения от обусловленности требуется отрицание восприятия.
Дхармы конечно тождественны самим себе в любом месте, но в нирване они видятся в своём истинном свете как взаимообусловленные (пустые). Это возможно только если отсутствует восприятие основанное (которое тождественно дхармам) на самих дхармах, и, следовательно, нирвана не имеет дхарм, они ей без надобности: в нирване нет дхарм (восприятия), так как нечего воспринимать.
P.S. Пламен, если посчитаете нужным, то перенесите это сообщение в новый тред.

[Пламен]

Перенесите свой пост сюда
http://www.orientalia.org/sutra7249.html

[Martanda]

есть интересная книжка...

G.Dreyfus. Recognizing Reality: Dharmakirti's Philosophy and Its Tibetan Interpretations

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0791430987/qid=1072348251/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-3738468-4963258?v=glance&s=books

я пока еще не читал ее толком, она требует вдумчвого прочтения. Но я так понял, что в тибетских традициях Дрейфус находит эквивалент чуть ли не наийиковского реализма (разумеется на уровне самврити сатья). И что между школами шла такая же полемика, как между ньяей и буддизмом в Индии

но это поверхностное впечатление, разумеется.

[Пламен]

Он большой специалист по тибетскому искусству дебатов

http://www.orientalia.org/books-Georges+Dreyfus.html

[Martanda]

Угу. Он "монстр", конечно...   общались с ним? если да, то как он показался Вам?

[Пламен]

Еще бы. Столько лет провести в монастырях. Я с ним не общался. Видел только фотографию на его университетском сайте.

[КИ]

А этот "эквивалент чуть ли не наийиковского реализма" Дрейфус находит у интерпретаторов Дхармакирти, что ли?

[Martanda]

давайте я сегодня вечером гляну в книжку и посмотрю, у кого именно он находит... при моем равнодушии к хитросплетениям в буддийских системах, у меня из головы вылетело почти мгновенно, кто кем был в Тибете... вроде бы да, у последователей Дхармакирти

PS. кстати, на той ссылке на Амазоне, которую я прводил, можно кликнуть ссылку Look inside this book, будет возможность просмотреть первые страницы книжки, включая ее содержание.

[КИ]

Спасибо. Пламен уже как-то давал ссылку на эту книгу. Если вдруг случайно когда-нибудь найдете что-нибудь на эту тему, то я буду признателен.

[Martanda]

подарил бы мне кто-нить сканер, выложил бы в инет свою библиотеку два шкафа битком набиты, блин... и читать некогда, черт.  :evil:

у меня есть сканы нескольких первых ахник текста Ньяядаршаны, вплоть до Вачаспати. А также первые 22 страницы Ньяя-бинду-тика-типпани