Тотальный идеализм йогачаров

[Пламен]

Мне кажется, что нирвана и просветление - две разные вещи.

[КИ]

Да, действительно, речь ведь не обязательно идет об окончательном освобождении.  Тогда именно наличие дхарм подобных праджня и самадхи определяет "степень" просветленности.

[КИ]

Да, чуть не забыли, что свалакшана является самым главным и конечным субъектом.

[Nick]

Мне кажется, что нирвана и просветление - две разные вещи.

До этого мы ещё не добрались  :oops: , сначала Гуатама стал простветлённым, а потом ушёл в нирвану.
Итак, будда "простветляется" и мы наблюдаем дхармы "проствелённости", учитывая, что

Сам факт явления дхармы и есть ее "наблюдение".

Насколько мне помниться из всех высказываный о дхармах:
они пусты (взаимообусловлены)
проявляются и сочетаются согласно карме.
Можем ли мы в данном случает утверждать, что буддизм, как основанный на "просветлённости" (проявление особенных дхарм) отдельного принца есть пустое и кармическое учение, а значит, по сути не являющееся "освобождающим", потому что даже положение о не свободе (страданиях) и прекращении страданий не имеет за собой реального бытия, а только видимость?
P.S. И будда не мог "по-буддистки" уйти в нирвану.

[КИ]

Ник, Вы вообще знакомы с махаянской интерпретацией буддизма?

Е.А. Торчинов

Столь же велико отличие Махаяны от Хинаяны и по вопросу о том, что представляет собой Будда, Будда вообще, а не только исторический Шакьямуни. Махаяна занимает по этому вопросу "сверхмирскую" позицию, восходящую к учению локоттаравадинов-махасангхиков. Поскольку Будда есть Будда благодаря обретению бодхи, то природа Будды и природа бодхи совпадают, и если бодхи суть вечный надмирный принцип, то таков и Будда. Пробужденность Будд выражается в Дхарме – Учении, и Дхарма, таким образом, формирует как бы духовное и истинное "тело" Будды. Но под дхармой понимается также и "элементарная частица" опыта, "квант" реальности. Будда есть наивысшее существо и его Дхарма – наивысшая Дхарма. Таким образом, духовное Тело Будд есть Дхарма дхарм, "дхармовая природа", дхармата, реальность реальности. В ходе приблизительно таких рассуждений в Махаяне сформировалось учение о Дхармовом Теле (дхармакая) Будд как реальности, наделенной наивысшим онтологическим статусом. Дхармовое Тело едино для всех Будд, оно есть бхутатхата, истинная реальность, как она есть и природа всех дхарм (подобно тому, как вода есть природа любой волны, а вода по своему составу остается той же самой и в горном потоке и в грязной луже). Следовательно, природа Будды есть истинная природа всех феноменов, всех дхарм в абхидхармистском смысле этого слова. А из этого Махаяна делает еще один радикальный вывод: нирвана и сансара тождественны, между ними нет сущностного различия; сансара есть лишь иллюзорный аспект нирваны, никогда не возникавший и никогда неисчезающий, подобно тому, как не может исчезнуть или появиться иллюзия: на то она и иллюзия, что не имеет реального онтологического статуса и не существует "в себе". Если привести знаменитый индийский пример с веревкой, принятой по ошибке за змею, то можно сказать, что сансара – это змея, а нирвана – веревка. Причем реально, по истине, на самом деле веревка никогда не превращалась в змею, и змеи никогда не было в веревке. Поэтому, во-первых, можно сказать, что веревка пуста от змеи, или лишена змеи, как и нирвана пуста от сансары, лишена какой бы то ни было "сансарности", и это отсутствие сансарности в нирване и есть высшая истина, или истинная реальность. Это и есть Дхармовое Тело всех Будд, или Будда в своей истинной природе (самобытии – свабхава). Из этого следует и еще один вывод – все дхармы суть дхармы Будды, они буддовы по своей природе, или их природа суть природа Будды (буддхата; буддхатва). А из этого, в свою очередь, следует, что все существа – не кто иные, как Будды, но только не пробудившиеся к пониманию этого, не реализовавшие свою внутреннюю и изначально пробужденную природу.

....

По своему великому состраданию Будда производит из своего Дхармового Тела как бы два его отражения, проявляющиеся: одно – в мире форм и не-форм, а другое – в мире желаний. Оба эти "Тела" в отличие от Дхармового Тела обладают особой формой, обусловленной неисчислимыми благими качествами Будд. Поэтому оба эти "Тела" вместе известны как рупакая, "оформленное тело", "формное тело".

Первое из них называется самбхогакая – "тело всеблаженства", в нем Будда (у каждого Будды оно свое) наслаждается нирваной как положительным блаженством. Но самое важное состоит в том, что именно в этом "теле" Будды общаются с высшими личностями (йогинами, бодхисаттвами), чье сознание развертывается на уровне миров форм и не-форм и наставляют их, являясь им в видениях и т.п.

Второе из них – нирманакая, "магически созданное тело", или "тело, созданное магическими метаморфозами". В этом теле Будды являют себя на уровне мира желаний и проповедуют Дхарму людям в виде учителей—монахов. Таким Буддой в "магически созданном теле" был и Шакьямуни после обретения бодхи принцем Сиддхартхой Гаутамой. А "Лотосовая сутра" идет еще дальше и провозглашает устами самого Будды, что он был пробужден прежде всех времен; его рождение в Капилавасту и пробуждение под Древом Бодхи в Бодхгая было лишь благой уловкой (упая), необходимой для того, чтобы указать людям путь к освобождению. Таким образом, Будда приобретает черты Бога—Спасителя, особенно усилившиеся в дальневосточном варианте махаянского буддизма. Но буддизм и в форме Махаяны все-таки останется нетеистической религией: мир сансары не является результатом божественного творения, он плод некоей трансцендентальной иллюзии (авидья) относительно природы "я" и реальности, выражающейся в субъект—объектной дихотомии и влечении—отвращении эмпирических субъектов к объектам и другим субъектам.


http://etor.h1.ru/hinmah.html

[Nick]

Вероятно я знаком с этими положениями, но это научно-популярная интрепритация, вроде как Властелин колец Толкиена на тему Второй Мировой войны, красиво, интересно, но когда начинаешь сводить концы с концами, весь ковёр рассыпается на нитки, и значит перед нами не ральный маршрут из точки А в точку Б, а некая фантазия на тему путешествия из пушки на Луну.
А суть вопроса в следующем неважно кем тогда был будда и к каким уловкам прибегал - но сознание воспринимает только дхармы которые согласно буддизму подчинаются законам, и через эти дхармы никто не способен "освободиться". Допускаю, что можно говорить о последовательных шагах восхождения (эволюции), но это невозможно в буддизме, нет души или личности, которая смоглабы восходить к осознанию своего истинного "Я". Поэтому я вынужден сделать вывод, что буддизм никого не способен осовободить, что собственно не противоречит самому буддизму, так как он является всего лишь ограничивающей формой.
Почему я всё это исследую?
Причина первая:
это должно быть не просто мнение, а именно доказательством на основе правил самого буддизма, что есть буддизм в реальности, а не таким как о нём думают сами буддисты. Разве не в этом смысл буддизма - разрушать иллюзии восприятия?
Причина вторая:... эээ... пока писал первую забыл, что хотел написать второй причиной, оставлю на потом.     :oops:

[КИ]

Ник, если Вам работы ЕАТ напоминают Толкиена, то мне просто не о чем с Вами больше говорить. Это не обида, а просто констатация факта невозможно найти общие точки в дискуссии.

[Nick]

Странно, никогда не думал, что ЕАТ придумал буддизм и его последующие трактования, а я говорил именно об этом, а не о его работах. И почему бы Вам, уважаемый Hyandi, как знатоку буддисткой культуры, всё же не нарушить обет молчания и не указать дилетанту ошибочность его взглядов?
P.S. Толкиен был профессором филологии и Властелин Колец написан языком древних англоязычных сказаний (недоступный, увы, в русском переводе), так что этот труд не только мировой бестселлер, но и значимая научная работа. Однако никто не ставит в вину автору, что многие люди хотят быть похожими на иллюзорных персонажей его книги. Во всём есть свой смысл и значение, хотя это и не по буддистки.

[Пламен]

Стиль ЕАТ безусловно завораживающий, не хуже, а может быть даже и лучше Толкиена. Когда его читаю, у меня непроизвольно зарождается желание содрать все это и поставить собственное имя над "новым" опусом - до того создается иллюзия сопричастности к тексту, удивительного чувства, что автор выражает твои мысли. До моего знакомства с ЕАТ я был убежден, что подобные чувства меня посещают только при встрече с хорошими повествователями типа Ст. Кинга или Сидни Шелдона.

Но даже ЕАТ нельзя читать бескритично. Иногда встречаются мелкие оплошности типа неправильной интерпретации термина Татхагата в первой главе "Введения", полного отрицания идеи эволюции в индийских даршанах (во второй главе) и т.д.

[КИ]

//Странно, никогда не думал, что ЕАТ придумал буддизм и его последующие трактования, а я говорил именно об этом, а не о его работах. //

Очень хорошо

//указать дилетанту ошибочность его взглядов?

Для этого, во-первых, надо самому быть не дилетантов, а во-вторых, понять Ваши взгляды, что тоже задача для отдельного форума .

Ник, нельзя связывать концы из разных систем, надо понимать каждую в ее парадигмальных рамках.  Что Вам непонятно во взглядах йогачар?

[admin]

Ник
"А суть вопроса в следующем неважно кем тогда был будда и к каким уловкам прибегал - но сознание воспринимает только дхармы которые согласно буддизму подчинаются законам, и через эти дхармы никто не способен "освободиться"."

Верно. Сначала надо попытаться найти того, кто закабален. Есть ли он?? Если не найдешь, пребывай в этом. Это и есть Освобождение.

[Пламен]

Papius, Вам, что, лень авторизироваться под своим именем, забыли свой логин, или система не впускает? Вашу вторую регистрацию с черточкой я сотру.

Ага, понял. Послал Вам ЛП.

[КИ]

//Сначала надо попытаться найти того, кто закабален. Есть ли он?? Если не найдешь, пребывай в этом. Это и есть Освобождение.//

Хорошо сказано.

[Nick]

нельзя связывать концы из разных систем, надо понимать каждую в ее парадигмальных рамках

и

Сначала надо попытаться найти того, кто закабален.

Поэтому я попытался вынести за рамки спорные моменты типа кто освобождается (собственно как и предлагает буддизм, так как тотальный субъективизм и есть исчезновение субъекта по отношению к объекту) и рассмотреть "незыблеммости" и "функциональность". К "незыблемостям" относятся агенты-дхармы, к "фунциональности" - просветление с последующим осовобождением.
Дхармы наделены законами и даже самые "просветлённые дхармы" не выходят за их рамки, и значит само постветление, основаноое на этих агентах, не может вести к освобождению - оно останется кармическим и взаимообусловленным. Т.е. как бы мы не осозновали правильность или не правильность мировосприятия основанного на тотальности дхарм, это никогда не позволит перепрыгнуть в дхармату (по крайне мере). Поэтому буддизм и должен был ввести приемственность, т.е. особых агентов - "учителей-боддхисаттв", которые перетягивают через пропасть восприятия "дхармами" "подготовленных".
Тогда сам путь буддизма от хинаяны через "пустотность" к махаяне и ваджраяне выглядит логическим и очевидным: начав с иллюзорности мира (включая личность) и оставив только восприятие построенное на дхармах они обязательно должны были прийти к тем, кто освобождает, тем кто находится вне дхармического миропостроения.

[Пламен]

Ник, дхармы ничем не наделены, иначе они были бы дхарминами (носителями свойств), а не чистыми свойствами. Наделен только субъект, субстанция, и отношения дхармы к субстанции (дхармину) регулируются категорией присущности (самавая, т.е. наделенности).

Тотальность дхарм - это по сути дела ноумен, поэтому наше восприятие не может опираться на дхармату, пусть это и самое просветленное восприятие. Если дхарма-кая (=дхармата в махаянистской интерпретации) является синонимом состояния пробужденности и метафизическим прообразом просветленности, то у меня все основания истолковать ее как Дхарма-мегха и отождествить ее с совокупностью свойств (дхарм) просветленной саттвы.

Махаянистский Атман всего лишь ложная идентификация самой просветленной части пракрити (праматерии). Настоящего трансцензуса к запредельному праматерии Атману (Пуруше, Ниргуна-Брахману) нет. Саттва - не более чем гуна, следовательно в понятии дхарма-кая мы имеем дело с квинтэссенцией Сагуны-Будды.

[КИ]

Законы и связи между дхармами - это отдельные дхармы.

//обязательно должны были прийти к тем, кто освобождает, тем кто находится вне дхармического миропостроения.//

Ни к кому такому они не приходили. Прочитайте еще раз цитату из Е.А.Т. Там же четко сказано - сансара и нирвана тождественны. Обычные дхармы и есть Дхарма Будды.

Пламен, Вы просто путаете Будду с бодхисаттвой "ясного света".

[Пламен]

Если обычные дхармы и есть дхарма-кая, то тогда Будда тем более следует определить как Сагуна-Будду.

Сансара и нирвана тождественны только в метафизическом (трансцендентальном) смысле. В эмпирическом они очень даже различаются. Если не различались, то не было бы буддизма.

Бодхисаттва "ясного света" всего лишь самбхога-кая дхарма-кайи, и следовательно совпадает с Буддой. :-)

[КИ]

Можно сказать, различаются эпистемологически (змея-веревка).

Змея-сансара не существует реально-"сат" поэтому ничего "в реальности" не меняется при пробуждении.

[Пламен]

Познание и есть единственная эмпирия (опыт, сансара). Следовательно за пределами познания нет никакой реальности, что позволяет говорить о змее-нирване, наложенной на корпус единственно существующей сансарической реальности.

[КИ]

//за пределами познания нет никакой реальности

А веревка разве за пределами? Нет - она тут же - в пределах познания.