Дхарма и нирвана

[Пламен]

Обычно считается, что дхармы связаны прежде всего с сансарой, и посколько сансара является противоположностью нирваны, то в контексте нирваны нельзя употреблять слово дхарма.

Подобное представление является поздним махаянистским конструктом и не было характерным для учения оригинального буддизма, а также и для хинаяны, где сама нирвана рассматривается как одна из непричиненных дхарм (асанскрита-дхарма), более того, как вещь (васту). "Нирвана - пишет Щербатской - есть реальность (дхарма, васту) в смысле материалистической, безжизненной (ясмин сати четано вимокшах = ачетанах) реальности в большинстве школ раннего буддизма и в школе вайбхашиков, которые тоже являются атеистами и считают своего Будду, по существу, человеком" (Концепция буддийской нирваны, с. 225).

Нирвана по учению раннего буддизма и хинаяны является вечной смертью, откуда следует, что исторический буддизм долгие века был прежде всего материалистическим и атеистическим учением.

[Nick]

Т.е. здесь под ниваной подразумевается неподчинённая, несконструированная дхарма ("нулевая").
И как же трактовала нирвану последующая буддисткая мысль?

[ddd]

Если нирвана неопричинена, то она просто иная, чем сансара. Как вы думаете для собаки мы тоже люди?

[Пламен]

А дальше нирвана стала интерпретироваться в идеалистическом и популистском духе - как блаженство вечной жизни.

Вот что пишет Щербатской дальше:

"Концепция "Космического Тела Будды" (dharma-kaya) разделяется всеми школами махаяны и промежуточной школой саутрантиков. Согласно современному монгольскому способу выражения этой мысли, в хинаяне верховный Будда (burhan-bagshi) не имеет тела, а в махаяне и у саутрантиков он имеет тело, и лучшее (в сравнении с тем, каким оно было до его становления Буддой) - чудесное, всеохватывающее тело.

Что касается реальности или идеальности нирваны, то соответствующие позиции соперничающих школ могут быть представлены следующей схемой:

Вайбхашики и ранние школы - и сансара и нирвана реальны.

Мадхьямики - и сансара и нирвана нереальны (в отдельности).

Йогачары, или виджнянавадины - сансара нереальна, нирвана реальна.

[Nick]

Боюсь, что буддизм остался далеко позади мировых стандартов правильного мышления. Нет, конечно "практиковать" можно без мыслей о том, что ты делаешь, так сказать, забить ум насмерть (вернее отравить веселящим газом), но надеюсь, что буддисты наконец вспомнят, что они приверженцы самой сострадательной религии, найдут свой объект сострадания и дружно отправять его в нирвану.  :roll:

[admin]

Нирвана по учению раннего буддизма и хинаяны является вечной смертью, откуда следует, что исторический буддизм долгие века был прежде всего материалистическим и атеистическим учением.

Plamen, то о чём вы говорите обмусолено десять тысяч раз, это просто даже неинтересно.

Боюсь, что буддизм остался далеко позади мировых стандартов правильного мышления.

Присмотритесь повнимательней к мировым стандартам то, там ведь даже выбора нет, живём один раз и капут со смертью, какая к чёрту душа, и вообще полным полно того, от чего можно быть в шоке, так что  прицепиться есть к чему...
Неужели буддизм (но вернее - профанизм, который активно проповедует Plamen) того страшнее? Да бросьте...

Нет, конечно "практиковать" можно без мыслей о том, что ты делаешь, так сказать, забить ум насмерть (вернее отравить веселящим газом), но надеюсь, что буддисты наконец вспомнят, что они приверженцы самой сострадательной религии, найдут свой объект сострадания и дружно отправять его в нирвану.  :roll:

Никто никого не заставляет лезть в буддизм, уйма человеков на свете живут не зная что это такое, а кто залез так значит проявил интерес...
Исходя из собственного опыта скажу, что можно весьма легко отделаться от буддизма, когда начинаются анти-буддийские настроения, просто не говорить о нём, не читать буддийскую литературу, не думать о буддизме - не пройдёт и недели как вы забудете что такое буддизм.
Так что, Ник, если вам действительно нужна помощь, то читайте и следуйте вышеуказанным наставлениям, вы наверное переусердствовали в попытках понять путь к освобождению, отдохните, а то болячку какую-нить заработаете, язву например.
Геше Тинлей говорит, от великого сострадания язва бывает... : )))

[Пламен]

то о чём вы говорите обмусолено десять тысяч раз, это просто даже неинтересно

Тогда не забывайте об этом, а то от великого сострадания ко всем, не знакомым с "учением" Геше Тинлея, можете язву прихватить.

Я лучше с профаном Щербатским буду буддизм изучать, чем с тибетским святым развратителем (умов, не девчат).

[Nick]

Никто никого не заставляет лезть в буддизм

Ну, нравоучения нам выслушывать не в первой, за что отдельное спасибо, но какая польза от буддизма, если он не освобождает, а освобождает как раз его отсутствие? Или буддизм это сборище бодхисаттв, которым некого освобождать кроме как самих себя?
Понятно, что на начальном этапе всё что нужно было простому человеку это возможость умереть нормальной смертью, без страха родиться лохом узколистным. Такую возможность в те далёкие годы предоставлялла йога, куда и двинулся Гуатама. Не знаю, чего он там провидел, но идея, что освободиться можно и без жёсткой аскезы не могла не найти поддержки в широких массах.
Со временем народ конечно просёк, что поменял шило на мыло, что страх окончательной смерти, будет и похуже сегодняшнего наслаждения. Отвечая чаяниям простого смерного буддизм выпустил на рынок новою, улучшенную, с дружественным и интуитивно понятным интерфейсом нирвану - тело буддово (оно же христово). Однако к тому времени конкурирующая контора во главе с Шанкарой сумела разработать принципиально новый продукт - Адвайту-Веданту с неотразимым слоганом: Вы всё ещё не верите в Атмана? Тогда мы идём к вам!
И пришлось буддистам отправиться к тем, кто лучше всех понимает толк в смерти - к некромантам племени Бон-По. Удалось ли простым ползователям насладиться основной фичей программы "Ты - Будда" - нирвана, история не рассказывает, так как если и есть такие, то они видимо предпочитают молчать.

[Пламен]

страх окончательной смерти, будет и похуже

Ба, Ник, Вы разгадали тайну превращения атеистического и материалистического по сути раннего буддизма в теизм, идеализм и мистицизм праджняпарамитической Махаяны. Людям действительно не хотелось умирать окончательно и они придумали всякие трансцендентальные блаженства и просветленные наслаждения в дхармовых и самбхоговых телах.

А с некромантами племени Бон-по это Вы прямо нокаутировали противника.  O-о-о-о!

Извините, я Вас, кажется недооценивал. Сейчас буду в оба смотреть. :-)))

[Nick]

:roll:
Ну если с нирваной мы разобрались, то куда нам девать дхармы и Дхарму?

[Пламен]

Дхармы оставим себе, а Дхарме, пожалуй, место в нирване.

[Nick]

Ну, что ж, это пожалуй в духе раннего буддизма - никакой надежды ни в Дхарме, ни в нирване.  

[Пламен]

Отрывок из статьи Эдварда Конзе по онтологии Праджняпарамиты, опубликованной в журнале:

http://www.orientalia.org/article439.html

DHARMAS AND THEIR OWN-BEING

   In agreement with many philosophers, Buddhists assume that sense things around us are a false appearance. The ultimate facts of reality technically known as dharmas, are different (дхармы здесь определяются как трансцендентальные, а не как эмпирические факты нашей психологической жизни). Normally, they are covered from sight by ignorance. In order to penetrate to them, one must generate in oneself a special virtue, or force, known as "wisdom" (prajna, трансцендентальная мудрость), which alone is able to attain knowledge of what the dharmas themselves are of their "own-being."(2) (Собственное бытие, свабхава дхарм раскрывается только в модусе трансцендентальной мудрости, праджня).

   No rational approach can be content to accept the crude data of common sense as ultimate facts. The scientific propositions of modern science always refer to abstract entities, such as atoms, molecules, electromagnetic fields, etc., and to their properties, tendencies, and habitual behavior Similarly the Buddhist science of salvation regards the world as composed of an unceasing flow of momentary dharmas.

   Dharmas are either conditioned or unconditioned. Only two dharmas are unconditioned, i.e., Nirvana and space (or ether, Akasa - NB: Нирвана однозначно определяется как дхарма). Conditioned dharmas are classified into a number of groups, common to all Buddhist schools, such as the five skandhas, the twelve sense-fields, the eighteen elements, and the twelve links of conditioned co-production (хороший перевод пратитья-самутпада, пратитья - обусловленное, самутпада - ко-продукция, совместное производство или возникновение, где совместность - сам- - нельзя понимать как одновременность, а как последовательность возникновения в одной чакре, а именно - бхава-чакра, колесо бытия, круг сансарных превоплощений). The more scholastically minded appalled by the untidy duplications involved, tried to draw up an overall list of dharmas. The Theravadins counted 174 dharmas, the Sarvastivadins seventy-nine, and the Yogacarins one hundred. The Prajnaparamita adopts none of these lists but devotes a few pages(3) to the classification of dharmas accordance with their nearness to enlightenment. First of all, it

-------------
2. Buddhaghosa, Visuddbimagga (Cambridge: Harvard University Press, 1950), p. 370. 3d. Dutt, ed., Pancavimsatisahasrika, Calcutta Oriental Series, No. 28 (London., 1934), pp. 165-168. (Hereafter abbreviated as P.) See also P. Ghosha, ed., satasahasrika, Bibliotheca Indics (Calcutta: Royal Asiatic Society of Bengal, nd. ), pp. 1257-1263). (Hereafter abbreviated as s. )

P. 119

distingguishes wholesome, unwholesome, and neutral dharmas the wholesome are then further subdivided into worldly and supramundane, with and without outflows (сасрава и анасрава), conditioned and unconditioned, and common (to all saints) and uncommon (i.e., special to the Buddhas) The definition of each class consists in giving a list of its constituent members. As we shall discuss them later, I give here the definitions of "conditioned" and "unconditioned" dharmas:

   Conditioned dharmas are: The world (dhatu) of sense-desire, the world of form, the formless world. And also any other dharmas that are included in the conditioned element (dhatu), i.e., the 37 wings of enlightenment, etc. Unconditioned dharmas are: That of which there is no production, no passing away, no alteration of stability. Extinction of greed, hate, and delusion, Suchness, Non-falsehood (avitathata), undharma, Suchness, the true nature of dharma (dharmata), the element (dhatu) of the established order of dharma (dharma-sthitita), the fixed sequence of dharma (dharma-niyamata), the unthinkable element, the Reality-limits (3a)

   The distinction between "dharmas" and "things" is implicit in the Prajnaparamita Sutras and without it one misses their reaching completely (дхармы не вещи, и об этом нужно всегда помнить; вещи требуют субстанциалистского подхода, в то время как толкование дхарм является продуктом антисубстанциализма; поэтому и говорить о том, что дхармы являются держателями самих себя является верхом философского абсурда; свойство не может быть свойством самого себя, ибо в таком случае оно третировалось бы как субстанция самого себя). As a matter of fact, the first step toward wisdom, which is held to be accomplished before perfect wisdom can get started, consists in getting the dharmas, like the skandhas, etc., into view. This involves three steps: (1) an act of differentiation, the breaking up of the seemingly unified personality and of its experiences -- persons and things are understood as mere conglomerations, or "heaps," of dharmic events; (2) an act of depersonalization, the elimination of all references to "I," "me," or "mine"; and (3) an act of evaluation: one must feel that description in terms of skandhas and dharmas is superior to description in ordinary terms.

   When one sees the dharmas as they really are in themselves, one sees their "own-being"(svabbava) The Prajnaparamita presupposes a knowledge of this term also. We are fortunate that Candrakirti has, in his Prasannapada (комментариях к Мула-мадхьямака-карика Нагарджуны, сохранившихся и на санскрите),(4) given a fairly elaborate philosophical account of it. According to him, Buddhist tradition uses the term "own-being" in at least three ways:

   1. It may mean the essence, or special property, of a thing. A concrete fire is a "thing," and heat is its "own-being." This kind of own-being is defined as "that attribute which always accompanies the object, because it is not tied to anything else."(5)

---------
3 P., p. 168.
4. Louis de la Vallee Poussin, ed., Bibliotheca Buddhica, IV(St. Peterburg: Commissionaires de I'Academie Imperiale des Sciences , 1903-1914). (Hereafter abbreviated as Pr. )
5. Pr., p. 241.

P. 120

   2. It may be the essential feature of a dharma. (6) The own-being is that which carries its own mark. (7) Each dharma, as a separate entity, (8) carries one single mark, no more than one. In a sense,"own-being" and "own-mark" are, therefore, one and the same thing. In one passage(8) the Prajnaparamita, gives a survey of the "own-marks" which define thirty basicdharmas The definitions concern either the function of the activities, or the effects of the entities considered. Thus, the marks of feeling, perception, impulses, and consciousness are, respectively, "experiencing, taking up, together-making, and being aware." The marks of the skandhas, elementsand sense-fields are that they are "suffering, venomous snakes, and doors to misfortune."

   3. Finally,"own-being" may be defined as the opposite of "other-being." Then it is that which looks only to itself, and not to anything outside. It is what we call the "Absolute," compared with which all separate dharmas are parabhava (relative). The mark (laksana) of that own-being is that it is not contingent, not conditioned, not related to anything other than itself.(10) Own-being, therefore, implies full and complete ownership and control.(11)

   It is now the principal teaching of Prajnaparamita with regard to own-being that it is "enmpty." The Sanskrit term is svabhava-sunya (пустота собственной природы). This is tatpurusa compound (one in which the last member is qualified by the first without losing its grammatical independence - Этим замечанием Конзе хочет сказать, что словосочетание свабхава-шунья следует переводить как "собственноприродная пустота", а не как "пустота свабхавы"), in which svabhava may have the sense of any oblique case.(12) The Mahayana(13) understands it to mean that dharmas are empty of any own-being, i.e., that they are not ultimate facts in their own right, but merely imagined and falsely discriminated, for each and every one of them is dependent on something other than itself. From a slightly different angle this means that dharmas, when viewed with perfected gnosis, reveal an own-being which is identical with emptiness, i.e. in their own-being they are empty.

---------------
6. In the words of Candrakirti, the data of experience are not taken as "sprouts," etc., but as samskaras,
7 Svalaksana, собственный признак.
8. Prthag-dharma, букв. отдельная дхарма.
9. s., pp. 1410-1411; Cf. P., p. 197.
10. Pr., p. 262.
11. Pr., p. 263, svabhava is equal to svа-bhava, Sein an sich (бытие в себе). It is atmiya (проприетарная, характеризирующая нашу собственность, но в то же время и атманность, так как слово атмия происходит из именительного падежа слова Атман), a term which implies rightful ownership (as of ones own slaves), as distinct from what is the property of others, or what is lent for a time only, a borrowed article.
12 The Sutras, by speaking often of svabhavena sunyah, suggest that the instrumental is the case normally present.
13. As distinct from the Theravadins. For them,"sabhava-sunуa" means that, by reason of their own-being, dharmas are "empty of self." They are content to stress the absence of self in persons by treating those persons as mere conglomerations of dharmic events. The Mahayana then argued that, in order to get a perfect understanding of emptiness, one had also to see those ultimate events themselves as empty. In other words, ultimately, by comparison with ultimate reality, they do not exist as separate entities. The Kasyapa-parivarta compares the emptiness of the old school to a termite hole--termites bore a hole into a piece of wood (absence of self in persons), but they leave, all round, thin outer walls standing (dharmic events). The new kind of emptiness, on the other hand, was compared to vast space. A. von Stael Holstein, ed., Kasyapa-parivarta. (Shanghai:Commercial Press, 1926).

P. 121

   The Mahayana, in other words, rejects the first two kinds of own-being as mere provisional constructions. Only the third is regarded as ultimately real, as the one and only standard of truth The own-being of all separate things or dharmas is obviously contingent and tied to conditions, a result of the co-operation of many conditions. Heat, as the essential feature of fire, for instance, depends on a lens, the sun, fuel, oxygen, etc. Of all this kind of own-being, one can say that "previously not having been, it is produced later on."The mere fact of change is incompatible with own-being and indicates a lack of it The true own-being is something which would be independent of conditions and which would be owned forever, at all times. Once own-being is defined in such a way, no separate own-being can be found for the separate phenomena. "There is no own-being of a dharma (acting) in causal connection, because of conditioned co-produccion."(14) "Own-being is the unpervertedness of essential nature."(15) But "there are not two essential natures of dharmas, but just one single is the essential nature of all dharmas.(16) In the one place where the Prajnaparamita gives a definition of dharmas, it defines it as "the unbroken unity of all dharmas."(l7)

   This basic idea can be expressed in a variety of ways: All separate dharmas lack an own-being (they are nihsvabhava, в отдельности дхармы лишены собственной природы, они нихсхвабхавные, и только в этом смысле они пусты), and in that sense they are called empty. In a sense, one can speak of a "monism," since all multiplicity is relegated to a lower plane and denied ultimate validity. Or, each separate entity can be said to be devoid of itself. (18) Or, in the same way and by the same argument, emptiness is the "own-mark" of all dharmas. The own-being of dharmas actually consists in emptiness and the absence of own-being.

[admin]

Ну, нравоучения нам выслушывать не в первой, за что отдельное спасибо

Это вы с Пламеном и ещё с некоторыми сотоварищами постоянно путаете логику с нравоучениями, и это притом что вам сие не нравится на БФ, но оказываетcя так, что вы немногим отличаетесь.

[Пламен]

Логику нельзя спутать с нравоучением. Вы ее либо знаете, либо не знаете. Я говорю об индийской логике, а не о паранепротиворечивой логике рубуддистов на БФ. Вот где нравоучения и вообще лошадиные поучения мало образованных людей превратились в логику дискурса.

[Nick]

Какова причина (или в чём необходимость) разделения на

Dharmas are either conditioned or unconditioned.

, и как unconditioned соотносится с пратитья-самутпада? Мне такое деление кажется слегка условным.
Непрерывность картинки в кинематографе обеспечивает инерциальность зрения и оперативная память мозга (т.е. воспринимающий субъект). Не совсем понятно, как мгновенные дхармы эмулируют инерциальность и память.

[admin]

"Cиллогическое опровержение существования атмана(мировой души) как субъекта новых рождений самым тесным образом связано в абхидхармистком теоретическом умозрении с разъяснением закона взаимозависимого возникновения (пратитьясамутпада). Данный закон был призван разъяснить природу причинно-следственных связей, обусловливающих последовательность смежных рождений(настоящее, прошлое, будущее).
Важность концептуального осмысления пратитьясамутпады для всей буддийской космологической конструкции трудно переоценить. Закон взаимозависимого возникновения полностью элиминирует творящую функцию атмана, как его толковали брахманисткие мыслители."

"Данная концепция призвана разъяснить на логико-дискурсивном уровне одно из важнейших положений буддийской религиозной доктрины: круговорот бытия (сансары) безначален, рождение обусловлено действиями(кармой) и аффектами, а действия и аффекты, в свою очередь, обусловлены рождением. Буддийская доктрина - в противоположность брахманисткой - отрицает не только наличие субстанционального атмана как индивидуальной души, но и существование атмана как души мировой, выступающей в роли Творца(Ишвары), первопричины Вселенной и живых существ. Именно поэтому, буддийское философствование строилось таким образом, чтобы подвести адепта к выводу о несуществовании Творца и отсутствии креационисткого акта. Нет ни Творца, ни тварей, ибо Вселенная есть психокосм, у которого в принципе не может быть начала.
Васубандху усиливает свое разъяснение безначальности сансары, приводя умозаключение от противного. Вообразим, что круговорот бытия имеет начало, т.е. вообразим рождение, которое не было бы следствием прошлых действий(кармы) и аффектов. В таком случае, у этого начала не имелось бы причины. Однако анализ пространственно-временной закономерности не позволяет выявить гомогенный пример, ибо все явления, возникающие в пространстве и времени, имеют причину, т.е. выступают в роли контрпримера (росток обусловлен потенциальной способностью семени, приготовление горячей пищи - способностью огня преобразовывать ее исходные компоненты и пр.)
Рождение не есть исключение из этой закономерности, поскольку оно - пространственно-временной феномен. Следовательно, нет ничего, что возникало бы без причины. Таким образом, круговорот бытия не имеет начала, но имеет причину(действия и аффекты) и эта причина имманентна сансаре."

Классическая буддийская философия. Рудой. Островская. Ермакова.

[Nick]

Скажу как большой белый брат Гегель, свои краснокожим собратьям:
"Братья ирокезы!! Вами овладело рассудочное мышление!"
P.S. Имманентный и трансцендентный творец, братья или блезнецы?

[admin]

По тому смыслу, что смутно доходит до моего рассудка, сперва взаимозависимо формируются причинно-следственные связи, а потом развертываются как бы во времени...

[Nick]

сперва взаимозависимо формируются причинно-следственные связи

И кто же их формирует (на основе чего)? И какова причина такого первоначального формирования? Если быть до конца последовательным, то они (связи) не должны иметь начала. Но в этом случае у человека нет освобождения, так он не может быть творцом своего освобождения (творцом свободного мира).