Интересные аналогии

[terra]

Но скровенная суть (понятие) не содержиться в самом объекте

Вот категорически не согласна)
Если некоя суть "не содержится в объекте" ,то это лишь означает,что субъектом не верно проявлена суть) субъект саморефлексировал ,а не постигал суть объекта. И редуцировал  неверную идею,не имеющую отношения к "стороннему" объекту. 

[Nick]

Значит Вы стоите на позиции классической гуссерлевской феноменологии, и Вам почти совершенно не нужен субъект для познания и вы вполне можете обойтись только (отражающим) сознанием.

Тем не менее позолю себе вопросить откуда следует утвержедение -  Если некоя суть "не содержится в объекте" ,то это лишь означает,что субъектом не верно проявлена суть ??

[terra]

Тогда давайте уточним что есть "суть". Начните вы( мне сложно. Я хуже выражаю мысли словами(

[Пламен]

terra прирожденный санкхьяик, и руссуждает как санкхьяик, только думает, что вайшешик.

[Nick]

Нид хелп, у меня упорно не приходят уведомления.

Тогда давайте уточним что есть "суть".

К этому мы должны прийти
Для начала я попробую показать, почему нечто (некое знание) может не содержаться в объекте.
Возмем простой камень и попробуем познать его. Через некоторое время рассматривания можно обнаружить, что простого рассматривания не достаточно. Тогда обратившишь к науке, используя химичиский, спектральный и прочий анализ мы узнаем о камне гораздо больше.
Очевидно, что знание о данном конкретном камне пришли к нам не только и не столько от самого камня, сколько из того, чем камень не является, из чего-то другого.

В субъективной сфере все намного сложнее, поскольку чувства и переживания сознание по некоторой причине приписывает себе, создавая иллюзию субъектности, хотя таковым (субъектом) не является.

[Dmitriy]

Очевидно, что знание о данном конкретном камне пришли к нам не только и не столько от самого камня, сколько из того, чем камень не является, из чего-то другого.


Это очевидно Вам. Я полагаю иначе.
Те знания, которые Вы получили о камне, Вы получили как раз из того, чем этот камень является - то есть являет себя миру остальных вещей, то есть в результате, как принято определять, разного рода (физическое, химическое) взаимодействий камня с другими вещами
В результате взаимодействий камня с окружающей средой мы познаем камень как вещь-для мира, а вещь  исчерпывается описаниями своего взаимодействия с другими вещами. Кстати, рассматривание камня - тоже процесс и результат взаимодействия (поверхности камня и сетчатки глаза человека), это - не знания, полученные из камня "чистым путем", из его сути
Таков камень как феномен эмпирической действительности. Он описывается человеком понятиями, элементами метаязыка описания мира, укладываемыми в научную парадигму опытного человеческого знания
Другое дело (в русле классической философии трансцендентализма)- камень-для себя, некая трансцендентная сущность камня. О ней, не исключено, можно говорить, подразумевая иную, трансэмпирическую дествительность, недоступную обычным органам чувств человека
Такова, грубо говоря, сущность камня. О ней крайне затруднительно утверждать, где она находится, вне объекта или в объекте, поскольку тут идет речь об особого рода измерениях (скорее, измерениях времени, чем "чистого пространства, а точнее- некоторой целостности пространства-времени) Да и разделение на субъект и объект - в некотором роде искусственное, оно имеет привычный смысл лишь в мире феноменов
Топологическая установка вещи по отношению к другим вещам проявляется именно в том, что вещь находит себя в развертывании своего материального существования из многомерной сюжетности бытия вещей
То есть сущность камня содержит в себе сюжет его земного бытия. В релятивизме 20 века после Эйнштейна и Римана пространственно-временной континиуум принято было считать четырехмерным. Такое пространство содержит в себе время бытия предметов как дополнительное четвертое измерение к трем доступным человеческим ощущениям. Сегодня четырехмерность уже далеко не столь очевидна...

[Пламен]

Настоящий трансцендентализм, в грубом смысле этого слова, как учение о трансцендентности камня, это экзистенциализм. Трансэмпирика здесь выражает только объективность камня, его независимое от нашего сознания существование.

[Око]

Почему мы считаем, что самопроявление непременно должно иметь форму отражения? Если для самопроявляющейся сущности нужно зеркало, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала. Тоже самое и с умом. Если для самопроявлящейся дхармы нужен ум, подобный зеркальной глади тихого океана, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала ума.

Помните коан:
Если в лесу упало дерево и никто в радиусе многих миль не слышал шума падения дерева, то был ли этот шум?

[Пламен]

Очень метко подмечена сущность вопроса. Поневоле приходится стать классическим кантианцем: Вещь в себе - это явление, которое нам не показывается.

Только вещь в себе показывается не зеркалу, а тому, кто рассматривает себя в зеркале.

[Nick]

Те знания, которые Вы получили о камне, Вы получили как раз из того, чем этот камень является - то есть являет себя миру остальных вещей, то есть в результате, как принято определять, разного рода (физическое, химическое) взаимодействий камня с другими вещами

Разве камень является химией или физикой (по сути)? А ведь именно благодаря им мы получили знание о камне.
Если является, то тогда у камня вообще нет СВОЕЙ сути, поскольку много есть камней и не камней где суть физика и химия. Тогда "камень пуст", что собственно в буддизме и называется "теорией взаимодействия-взаимообусловленности" (пратитья-самуптада). А если "камень пуст" (такова его суть), то опять же эту суть мы не получили из камня, поскольку из "пустоты" не получить суть.

Но мне нравиться другой вариант: у камня есть "суть", но камень её не может "казать" поскольку сам её "не знает". "Феномен камня" и "феномен знания сути камня" это разные "феномены".
Вот что по этому поводу говорит нам диалектика: если есть соответствующие условия, то содержание необходимо проявит себя. Было бы странно, если б камень противостоял бы многомилионнолетней эволюции сознания человека и вот так вот запросто казал себя кому непопадя. Этот предмет дается только избранным. Для того, что бы камень проявил свою суть, нужны соответствующие условия и эти условия намного превышают саму суть камня.

У нас получилось удвоение "феномен-суть камня" и феномен-суть знания о камне". Первый компонент мы запросто можем сократить, поскольку в феноменально-сутевом смысле "камень пуст", трансцендентность, "камень-в-себе". А вот второй своими корнями уходит не в камень, а в со-знание. Пламен совершенно прав - Только вещь в себе показывается не зеркалу, а тому, кто рассматривает себя в зеркале. Ставлю ему плюс Правда, здесь есть тонкость, не принимаем ли мы за рассматривающего блики на зеркале.

И было бы странно, если бы суть камня находилась в самом камне - сколько его не распиливай, а сути там не обнаружишь. Так что однозначно суть камня не в самом камне.

P.S. А что форум по выходным отдыхает? 

[Nick]

Если в лесу упало дерево и никто в радиусе многих миль не слышал шума падения дерева, то был ли этот шум?

А может все проще, может дерево не падало? 

[Пламен]

P.S. А что форум по выходным отдыхает? 

Сервер сам себя забанил по IP. :-)

Поскольку лес как общее понятие не существует реально, то и дереву упасть негде.

[Nick]

Сервер сам себя забанил по IP. :-)

Вещь в себе
А за что? за флуд и спам, которые он сам же и удалял, поэтому мы ничего не замечаем?

Поскольку лес как общее понятие не существует реально, то и дереву упасть негде.

Но ведь если дереву в лесу падает, то мы слишим шум. Откуда же тогда берется шум, если леса не существует?

[Пламен]

А шум всегда существует в нашей голове как маноджалпа (умственная болтовня).

[Nick]

Ага, я всегда догадывался, что у меня деревья в голове падают

[Пламен]

Это потому что у Вас критический ум.

[Nick]

Лес рубят - щепки летят

[Dmitriy]

Термин "вещь в себе", а точнее сказать сам трансценденталистский подход к вещи - есть продукт историко-философской мысли  XVIII века. Идея эта, развитая Кантом, содержит в себе плоды конфронтации в человеческом сознания понятий об умственном феномене и феномене человеческого восприятия. Что и привело к глубокому кризису классической философии, кризису, пути к выхода из который прояснился лишь с вторжением в болото философской мысли идей экзистенциализма.

Сегодня пользоваться этим понятием - все равно что ездить паровозом: красивая традиция, но не отвечает потребностям века.

Понятие "вещь- в себе" конфронтирует само в себе. "Вещь в себе" - это уже не вещь, поскольку вещь - всегда для мира.
Наше мышление вещно. Мы умом постулируем сущность, но при этом всегда оперируем вещами нашего ума. Что же касается гениально почувствованного Платоном мира сущностей, он постижим человеком лишь овещненный, лишь посредством определенного языка символов
То, что человек в этом мире поистине чувствует - не есть предмет ума, а есть метанойа - моментальное схватывание истины, ее созерцание в определенных состояниях сознания

[Пламен]

Очень меткое замечание. Ноумен ведь то, что познаваемо умом, следовательно в каком-то смысле открыто для умственного восприятия. То, что ноумен недоступен для внешнего созерцания, не делает из него абсолютно недоступную для познания вещь в себе.

[terra]

А что такое душа?