Aristotle & Vaisesika | Аристотель и Вайшешика

[Пламен]

Одним словом, Вы считаете, что падартха - это объект слова как конструктивный формальный (?) элемент построения любой осмысленной онтологии. Я правильно понял, или надо убрать "формальный"?

PS. Пиама Павловна у меня была официальным оппонентом на защите кандидатской диссертации. У меня сложилось впечатление, что она очень милый и любезный человек. Вот Щедровицкий действительно агрессив, причем непонятно за что он накидывается на людей, когда сам ничего толком не говорит (в этой конкретной работе). Я привык к конкретным абстракциям. Организационный шовинизм меня повергает в уныние или прямо ужасает.

[Martanda]

а что значит - формальный? мне не нравится это слово, т.к. вызывает крайне нежелательные ассоциации с темой материя-форма Аристотеля и далее галопом по Европам. Падартха как предмет слова очень удачна по двум причинам:

1. строго говоря, нет разницы между горшком и такими "метафизическими материями" как субстанция земля и т.д. И то и другое - предметы слов. Это отсутствие существенной разницы - важно. Я так понимаю, если бы индийцы хотели непременно отличить падартхи, которые служат "категориями", от падартх просто как референтов слов, возможность у них была. Но этого сделано не было.

2. мы еще ничего не знаем, какова онтология предметов слов, и мы можем класть на одну доску и оперировать совершенно разными, вообще говоря, для европейцев вещами, такими как, например, вещи-дравья, виды диспута, познавательные акты и т.д. И уже потом задаваться вопросом - а каков онтологический статус этих вещей, какой действительности, онтологической картине они соответствуют. Пока мы рассуждаем о предметах слов, виджнянавадин и наияик вполне могут столковаться. Разногласия начинаются как раз когда начинаются выяснения онтологичеких аспектов.

PS. Вот Щедровицкий действительно агрессив, причем непонятно за что он накидывается на людей, когда сам ничего толком не говорит (в этой конкретной работе)  - я не застал Щедровицкого, увы, поэтому ничего о нем сказать не могу. Я только читал его работы, мне они очень интересны, и этого мне достаточно. По правде говоря, мне интересны только достаточно ранние работы его, а ОДИ и пр. и пр. как-то не очень. Вы, кстати, читали его работы "Смысл и значение", "Философия у нас есть"? Что касается ММК, у меня сложилось такое ощущение, что это типа секты, со всеми вытекающими ;-) так что агрессия - вполне естественное следствие

[Пламен]

И то и другое - предметы слов.

"Предметы слов" для меня звучит очень странно, так как в логической традиции Ньяя артха не имеет значение предмета. Там эта функция оставлена полностью за словом вишая. Существует даже специальная теория предметности, вишаята-вада, которая занимается разнообразными отношениями предикации в общем русле локусной теории (пакшадхармата-вада).

С другой стороны, я не могу себе представить, что такое "предмет слова". Предмет обозначения могу, а вот предмет слова не дается. Правда, семантический потенциал слова абхидхея, которое является содержательным декодификатором слова падартха, можно усмотреть как объективном обозначаемом содержании, так и в реальном предмете, реферирующем данное предметное содержание. Но если провести анализ глубинных структур абхидхея, мы получим абхи (мета) и дхея (созерцаемое), метасозерцаемое. Падартха - это не само созерцаемое, не зримая вещь в ее реальной экзистенции, а именно метаконтемплативная сущность, которую нельзя разрушить наподобие горшка или рассыпать как горстку земли.

Я прихожу к выводу, что падартха - это метаобъект, который и является настоящим семантическим референтом категории в ее индийской интерпретации. В зависимости от среза реальности, который описывает та или иная даршана, меняется язык, а вместе с ним и метаобъект, который описывается специфическим для школы языком. Отсюда можно построить вполне непротиворечивую теорию метаобъектов в индийской философии, как определяюющих специфику той или иной даршаны.

Категории - это интенциональный горизонт философствующего субъекта.

[Пламен]

Вы, кстати, читали его работы "Смысл и значение", "Философия у нас есть"? //

Нет, но будет интересно почитать. Они есть в сети?

[Martanda]

давайте все-таки не упускать из виду, что речь идет о весьма старой ньяе, когда никаких вишаятавада, пакшадхармата и пр. материй не было в помине. Слово "предмет" выбрано, чтобы избежать нежелательные ассоциации с объектом (васту), областями определения индрий (вишая). Артха у Ватсьяяны включает и эти значения - во многих местах у него васту, вишая и артха абсолютно синонимичны. Но это делается, по-моему, в тех случаях, когда значения этих слов, вообще говоря не синонимов, совпадают. Кстати, у Парибка написано на тему артхи довольно много, см. статью, которую я высылал Вам.

"Предмет" мне не очень нравится тоже, но по другой причине - есть искушение объявлять его результатом опредмечивания. Но не факт, что был какой-то аналог опредмечивания.

Падартха - это не само созерцаемое, не зримая вещь в ее реальной экзистенции, а именно метаконтемплативная сущность, которую нельзя разрушить наподобие горшка или рассыпать как горстку земли - вот в том-то и дело, что и то и другое -  чувственно познаваемо! То, что первый тип сущего созерцается лишь йогами, ничего не меняет в сути дела.

Категории - это интенциональный горизонт философствующего субъекта - Вы все время пытаетесь применить понятия феноменологии. Но правомерно ли это? Мы еще не поняли, как работают индийские мыслители, а уже пытаемся опутать их своими понятиями, за которыми стоят, возможно, совершенно иные интуитивные картинки. Собственно. что я и пытался сделать в своей статье - изложить свое видение, понимаете, именно видение, а не строгое и формализованное описание в терминах какой-нибудь европейской системы мысли. На основе этого видения можно сделать описание, я думаю, что больше подходит ММК наследие. Но это уже предмет другой работы.

Я когда продумывал ньяю в изложении Ватсьяяны, то имел в виду, что впервые мышлением по поводу своей деятельности, занялись, видимо, ваиякараники и ритуалисты. А в обоих случаях объекты, которыми манипулируют деятели, принципиально счетны, их можно исчислить. Стало быть, "теория", которая будет работать с этими предметами и производными от них объектами/ситуациями, не нуждается в понятиях. Зачем они ей? Мне не нужно понятие падежа, если в правилах могу просто указать сами падежные окончания. Такая операция была бы проблемой, если мы занимались бы языком вообще и ставили бы вопрос, что такое падеж вообще. Но нас не интересует язык вообще. Нас интересует только санскрит. Это как в C++ - необязательно вводить понятие литерала, можно просто сказать, что вот этот список задает набор допустимых символов. А понятие литерала будем вводить, если будем говорить о языках программирования вообще. То же самое с ритуалами - предметы/интсрументы для их реализации тоже принципиально счетны.

[Martanda]

http://www.circle.ru/biblio/petrov89.zip - очень интересная работа Петрова

http://www.circle.ru/archive/gp89c.html - "Философия у нас есть!"

http://www.circle.ru/archive/Zip/74A.ZIP - "Смысл и значение"

[Пламен]

Почему мне предмет или объект слова не очень нравится, это потому что теряется специфика падартхи. Что является предметом слова "кошка" - я затрудняюсь сказать, потому что мне совершенно не понятно, что такое предмет слова - это его предметное значение или какая нибудь реификация или конкретная иллюстрация значения слова.

В любом случае, когда говорим о падартхе, мы не можем абстрагироваться от значения слова. Но сказать, что падартха - это значение слова, будет примерно тот же нонсенс, что и определение падартхи как предмета слова. Только "предмет слова" еще больше может запутать нас, так как слово является инструментом познания (прамана), а объекты или предметы познания отмечаются как прамея и являются второй после праманы категорией. Перевод падартхи как "предметов слова" ограничит нас рассмотрением только слова как праманы, да и то не всеми аспектами ее, а только предметными. Получится падартха = шабда-прамея.

[Martanda]

какая нибудь реификация - совершенно верно, если говорить о ньяе со времен Уддьотакары. Можете сказать, каков падартха слова "небесный цветок" (гаганапушпа)? Уддьотакара об этом говорил, как раз в духе реификации.

слово является инструментом познания (прамана) - только если оно сказано авторитеным источником (апта). А помните список прамея в ньяе? ;-) в их число входит джняна, со всеми его разновидностями (достоверное знание, сомнение, заблуждение и т.д. ). Так что...  :oops:  Назовем этот список это "натуральной" онтологией. тогда можно сказать, что Ватсьяяну не устраивала эта онтология, т.к. она не дает нужную для его целей онтологическую картину. Он из этого списка вытащил нужные элементы и перераспределил их, при этом включив как методолог в получившуюся онтологическую картину позн. деятельности саму натуральную онтологию в виде этого списка прамея.

вы смотрели статью Парибка, что можете сказать?

PS. Вот цитата из статьи Парибка:

Pramаna есть один из типов актов сознания. Переведем для наших целей этот термин как 'надежный акт сознания', т.е. такой, что он является первым моментом или первым этапом деятельности, достигающей поставленных целей. ... Собственно, это не более чем парафраз первого положения Ватсьяяны. Тогда прочие акты сознания будут 'ненадежными', 'не обеспечивающими успешность деятельности', иначе говоря, — в прагматическом значении 'неистинными'. Понятно, что акты сознания тоже могут стать объектами других актов сознания; при этом различить pramаna и не-pramаna сможет лишь pramаna. Поэтому даже если и признавать, что бытийно первее деление на типы актов сознания и, следовательно, можно было бы начать с понятия о таком объекте, как акт сознания, подобное начало было бы методически ущербно и нерефлективно, ибо  не ухватывало бы самого себя. Значит, начало ньяи весьма обосновано, исходя из фундаментальной интуиции «индийской феноменологичности»,  и будучи рефлективным

[Martanda]

вообще я бы для ясности предложил бы сделать следующее: обозначаем падартхи буквой Х и, отвлекаясь от этимологии и пр. материй, смотрим, как и что делают с помощью этих иксов индийские мыслители, хотя бы на примере ньяи. И только так поймем функциональное значение падартхи. Этимология может наводить на это значение (не от балды же выбрали такой термин индийцы, что-то в нем было, от его "исходного, первоначального" значения, что связано с функцион. зн.), но не может заменять полностью ту работу, которую я описал

[КИ]

А что является в Ньяя (ну и Вайшешике) верификатором достоверного познания? В буддизме, к примеру, все просто - зависимость ясности результата (артхи, объекта) познания от расстояния, то есть обладание объектом  материальной эффективностью.

[Martanda]

tadvati tatprakarakatvam - Навья-ньяя

pramanato arthapratipattau pravRtisAmarthyAt arthavat pramanam - прачина ньяя в лице Ватсьяяны

[КИ]

Я санскритом не владею, если что. К несчастью моему. Хотя пробую читать "ГРАММАТИЧЕСКИЙ ОЧЕРК САНСКРИТА" А. А. Зализняка с кое-какими весьма эфемерными целями...

[Martanda]

а, жаль, извините. Просто эти формулы нереально перевести. Они так закручены, заразы, что требуют пространного комментария, чем с удовольствием и занимались наияики веками.

первую формулу я даже не берусь приблизительно переводить, смысл примерно тот, что структура знания о предмете должна соответствовать его структуре.

а вторую можно перевести так: прамана достоверна, адекватна своему предмету (артхават), поскольку деятельность (правритти) по постижению/достижению (пратипатти) предмета (артха), деятельность, обусловленная праманой, -  успешна (самартхья).

Но есть и иные варианты перевода...

[КИ]

Спасибо. Вторая формула похожа на что-то из Ньяя-бинду (Теория познания.. Щербатского), когда речь идет о познании "общего", то есть умозаключением. Истинность полученного (консруированного) представления определяется возможностью успешной деятельности.

[Пламен]

вы смотрели статью Парибка, что можете сказать?

Эти две статьи я буду долго читать. Не могу лишитсья такого редкого удовольствия. :D

Ну вот, например. Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты. Там больше всего подходи шабдапратипадя, что одно и то же с абхидхея. Вот, откриваю наугад Ньяя-кошу и на 462 стр. читаю:

padArtaH - padAbhidheyaH (Tarka-dipika, а также и Tarka-kaumudi). Может поэтому я так спонтанно протянул руку к абхидхея и "значению слова", что нахожусь под влиянием своего перевода ТК. Но у Гаутамы тоже присутствует этот момент: ca jAtyAkRtivyaktayaH padArthaH (NS II.2.68), например, в предложении ghaTam Anayeti и т.д., слово гхата является абхидхея (предикатом). Далее, в этом же словаре, падартха отмечается как pada-Sakti (семантическая энергия слова), как предметное значение слова (tAtparyavisayatvam), как abhidheyatvam, и т.д. Если перевести всю статью, получится где-то около десяти страниц самых главных определений падартхи в истории индийской теории познания.

[Martanda]

хнык еще  раз

jAtyAkRtivyaktayaH padArthaH (NS II.2.6)

тэээкс, надеюсь, не будете бить меня за самоцитирование? итак: Следует также сделать еще раз оговорку, что "падартха" означает базовый предмет лишь в частном случае, когда обозначает предметы, перечисляемые системой мысли как свои исходные принципы. А в более общем значении 'падартха' синонимичен 'артха', обозначая предмет познания, ориентированного на успешное достижение какой-то цели.

А теперь вопрос: а чему, собственно, противоречит процитированная Вами сутра? да ровным счетом ничему

Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты. - это вообще к чему? можно привести место, к которому это относится?

Ньяякоша в основном опирается на наследие навья-ньяи. И потом, Вы так спокойно пользуетесь терминами типа предикация и т.п., как будто с этим все ясно...

PS. Эти две статьи я буду долго читать. Не могу лишитсья такого редкого удовольствия - Вы хотите сказать, что так редко пишут Вам статьи? у меня сложилось ощущение, что Вам пишут чуть ли не каждый день.

[Martanda]

Huandi,

видите ли, я не готов сейчас предметно обсуждать эту тему, поскольку:

а) не владею всем материалом
б) то, что знал когда-то по этой теме, уже подзабыл, и мне нужно вспомнить контекст
в) просто есть классические работы на тему prAmANya, см. например Ganesa's theory of truth от Mohanty, там есть обзор теорий на этот счет, бытовавших среди инд. школ

[Пламен]

Это только в Ньяя падартха имеет прайоджану - свести счеты с оппонентом! :-)

Предикация. Интересно, а как Вы переведете абхидхеятва.

Ну, наверное 68-ая сутра к нашему вопросу никакого отношения не имеет. Она просто говорит о том, что падартха соотносится с родом, специфической формой (идеей) и с индивидом, т.е. что падартха охватывает определенный сегмент бытия, начиная с высших универсалий и кончая последней спецификой (antya-visesa). А сейчас вспомним определение Аристотеля о высших родах бытия.

В НК цитируется все, как Гаутама и Канада, так Гададхара и даже "Раджа-Мартанда".

Статьи по Ньяя мне пишут один раз в два года. Все-таки Вика - вайшешика, а я найяика. :-) Несмотря на забежки в Йога-даршану. Кстати, я ее тоже при помощи Ньяя-коши переводил. Иногда Виджняна Бхикшу такое закрутит про пратийогитва, что распутать без НК невозможно.

[Martanda]

и еще раз возвращаюсь к тому, с чего начиналось, - к теме единой трактовки падартхи. Вполне очевидно, что категория, значение слова - все это не подходит в том плане, что они не дают такую трактовку. Шаг влево или вправо от вайшешики, и вместо категорий получается дерьмо. Не случайно ведь любители категорий так ценят вайшешику - вне ее пределов им делать нечего поэтому мне так понятно раздражение H.Harain'a, который ожесточенно критиковал ньяю за ее "странную" категориологию.

[Martanda]

Вика - имеете в виду Викторию Лысенко? мне стыдно до сих пор, я ей должен писать статью, а вместо этого сижу на форуме ;-)

про предикацию я завтра принесу Вам интересные соображения Парибка на эту тему...

Это только в Ньяя падартха имеет прайоджану - свести счеты с оппонентом! - а можете все-таки конкретизировать Вашу фразу "Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты"?

В НК цитируется все, как Гаутама и Канада, так Гададхара и даже "Раджа-Мартанда - в современном философском словаре на тему категории приводятся цитаты из множества источников, начиная с Аристотеля и кончая Гегелем, скажем. Будем на этом основании считать, что категория и у Аристотеля  и у Гегеля - одно и то же? ну-ну...