О смысле практики

[GK]

Принеси мне "смысл", я его потрогаю

[Nick]

Смысл свободолюбивый зверёк и в руки живым не даётся, а только трупиком. Зачем тебе жить на клабище?
Со смыслом надо дружить, а то сплошная бессмыслица получается, а в ней точно нет смысла.

[GK]

Имеет ли смысл бессмыслица?

[Nick]

Бессмыслица и есть "труп" смысла. Будет ли мёртвая канарейка - канарейкой?

[Dzenych]

ГК

У того, что есть, нет никакого смысла. Оно просто есть. Как только появляется смысл, изчезает сама реальность.

Заметь, я не говорю о осмыслении. Речь идёт о том, что скармливается  осмыслению; на чём, от чего активизируется ум...
О чём говоришь ты? Вещь уже возникла. Она есть. Но, то, что есть - это и есть оформленный умом, смысл, т.е. осмысленность... Осознанность...

Мир состоит из образов ума, это оформленная суть, материализовавшийся смысл... Ты можешь их просто созерцать как нечто, что просто есть, но созерцание иллюзий не породит ничего, кроме новых, ещё более изощрённых иллюзий... Проявленное сознание иллюзорно, вещи иллюзорны, а созерцание - это игра сансары. Но как у любой сложной и интересной игры, тут есть некий секрет, который позволяет закончить её в одно мгновение, а не тратить многие-многие жизни до тех пор, пока её Космический Цикл не завершиться...
Стоит только спросить себя: "Почему то, что есть - есть? Откуда это возникло? Почему это возникло?"..., и это уже будет сосредоточение, устремление к источнику своего сознания. Непрерывность этого вопрошания, т.е. сосредоточение на причине возникновения самого сознания, позволяет реально подойти вплотную к тому моменту,  когда сознание только-только зарождается, увидеть причину его зарождения и лишь тогда, от понимания этого, сразу будет возможность естественным образом, в одно мгновение, пробудиться нерождённым, как говорят в дзен - оказаться по ту сторону, на том берегу.
Мудрость, Дхарма, истина, смысл, суть - это всё синонимы истинной природы нашего сознания. Что же мешает сосредоточится именно на этих её проявлениях? Только непонимание...

Дзенэч, извини дурака, но для меня это пустой набор слов, за которыми ничего не стоит. "Смысл от понимания коана" - это полнейший бред и говорит лишь о полном непонимании.

Всё дело в озарённой мысли. Именно ради неё и существует практика коана. Вопрос, ответ на который скрывается где-то в основании возникновения самого сознания, или даже вообще за ним, естественным образом направляет сюда твоё сосредоточение.
http://www.orientalia.org/fortopic174.html

[Iva]

ГК:

что касается повседневности, то тут нет препятствий в практике. Надо просто упорядочить свою жизнь.

Что Вы имеете в виду под "упорядочить свою жизнь"?

Большое спасибо за ответ, Дзеныч. Можете ли вы порекомендовать какую-нибудь литературу по этой теме?

[ddd]

Из сказанного Дзенычем следует; что смысл - это точка зрения наблюдателя. А для того, чтобы вещи спонтанно рождались, нужно чтобы это точка сосредоточения и внимательности была подвижной. Что делает точку наблюдателя подвижной, что не дает ей возможность завязнуть в косности вещей, понятий и привычек?
Ведь если мы не так подвижны как вещи, то значит вещи берут над нами верх, не мы, а они обладают нами.
Так как сделать точку зрения наблюдателя подвижней, чем подвижность вещей и живых вещей-людей?

[ddd]

Правильно говорит Дзеныч, что смысл подобен озарению (коан поддерживает озарение - это средство учителя).
Когда озарение проходит - остается тайна (когда коан разгадан - вы сам себе учитель).

[Пламен]

Скоро будет 20-ая страница, а смысл практики все остается неясным. Похоже, практика объективно бессмысленна. У нее только субъективный смысл.

Если объективный смысл практики в озарении, то возьмите математиков и убедитесь, что у них, как у примерных теоретиков, озарения случаются намного чаще, чем у "практиков". Причем озарения у математиков наполнены содержанием, априорно синтетические, в отличие от пустосмыслия обсуждаемых здесь практик.

[GK]

\\Стоит только спросить себя: "Почему то, что есть - есть? Откуда это возникло? Почему это возникло?"..., и это уже будет сосредоточение, устремление к источнику своего сознания. Непрерывность этого вопрошания, т.е. сосредоточение на причине возникновения самого сознания, позволяет реально подойти вплотную к тому моменту, когда сознание только-только зарождается, увидеть причину его зарождения....\\

Сам такой вопрос уже порождает "вопрошающего", а непрерывность такого вопрошания продлевает иллюзию Я, постоянно озабоченного причинами, целями и смыслами. Это Я - и есть сознание, одна из его мыслей, и ничего более. Мысль изворотлива, в своем стремлении продлить себя она идет на разные ухищрения, в том числе отделяет себя от себя, создавая иллюзию возможности "самоликвидации", достижения своей "истинной природы", контроля и обладания. Любая мысль по поводу вещей или явлений, любая концентрация на самой себе или вещах только продлевает порочный круг.
То, что есть - просто есть само по себе, у него нет причины и цели.

ddd:

Какой смысл у смысла?

[ddd]

Цитата:Какой смысл у смысла?

А какой окунь у окуня?
_____________________________

Смысл - это ясное дело, тормоз. Для того чтобы управлять машиной нужны не только руль, но и тормоза.

[ddd]

Цитата: Похоже, практика объективно бессмысленна. У нее только субъективный смысл.

Объктивность на всех одна, но у нее много сыновей.

______________________________

И все они хотят кушать.

[GK]

Plamen:

Боюсь, что 20 страниц треда не хватит для просветления сторонников практики, которым непременно нужно найти смысл для своей иллюзии, поскольку пребывание в ней приятственно и дает ощущение какой-то деятельности. Умотворчество позволяет найти смысл для чего угодно, даже для бессмыслицы (Смысл бессмыслицы в отсутствии смысла )

[GK]

ddd:

Управление автомобилем предполагает водителя. Не так ли?

[Omma]

Дзеныч

Дело в том, что Ваше познание (сосредоточение) идёт по пути традиционной медитации, т.е. Вы познаёте истинную реальность не проявленной

я не умею воспринимать то,что не проявлено.мне не понятен смысл выражения "истинная реальность".что,бывает неистинная реальность?

Пламен
с моей точки зрения практики-это устранение неискренности (я сюда отношу клеши-страсти ,концепции, желания, ожидания и всё то,что обусловливает мой ум и мои поступки).
я не могу объяснить почему я употребляю тут слово "неискренность", но я хорошо чувствую,что обусловленность есть отсутствие искренности.
когда неискренность устраняется,начинает проявляться нечто новое,что я определить не могу. [/quote]

[Dzenych]

ddd:

Из сказанного Дзенычем следует; что смысл - это точка зрения наблюдателя. А для того, чтобы вещи спонтанно рождались, нужно чтобы это точка сосредоточения и внимательности была подвижной. Что делает точку наблюдателя подвижной, что не дает ей возможность завязнуть в косности вещей, понятий и привычек?
Ведь если мы не так подвижны как вещи, то значит вещи берут над нами верх, не мы, а они обладают нами.
Так как сделать точку зрения наблюдателя подвижней, чем подвижность вещей и живых вещей-людей?

В принципе можно выразится и так...
К примеру дзен Пятого патриарха начинался с того, что он учил наблюдать за движением своего познания. Как только это движение с одной вещи на другую ощущается тобой, то оно само по себе прекращается. Вещи не рождаются... Что значит "не рождаются?"
ДЖля этого надо сначала познать, как в нашем восприятии возникает вещь. Сначала есть нечтоо, что просто как бы наполненно смыслом само по себе. Некая субстанция смысла. Ум как бы мгновенно хватает её, начинает ею владеть - так появляется вещь.
Когда этот момент хватания, овладевания смыслом, уловлен с помощью медитации, то ничто не мешает выбрать для своего обитания, т.е. стремится сосредоточиться на том моменте, когда смысл только является, а ум им не владеет. Так йогин опережает вещи.
Вещи являют своё истинное лицо и предстают как озарения. Тогда каждая вещь - это путь к истине. Йогин здесь обретает практику не-деяния и любой путь - это путь к пробуждению.
----------------------


ddd:

Когда озарение проходит - остается тайна (когда коан разгадан - вы сам себе учитель).

Пламен:

Если объективный смысл практики в озарении, то возьмите математиков и убедитесь, что у них, как у примерных теоретиков, озарения случаются намного чаще, чем у "практиков".

В дзен есть такое понятие смысл которого в том, что истину надо ухватить, словно лису за хвост, и на своём хвосте она сама приведёт вас к месту её обитания.
Поэтому если в момент озарения сосредоточенность направлена сквозь него именно в корень его рождения, как бы туда, откуда оно пришло, то это практика. И медитирующий как бы бросает всё,  кроме озарённой мысли, отцепляется от всего и от плодов её появления в первую очередь и она сама в момент ухода как бы втаскивает его сознание за собой, в свою нору, если можно так выразится... А если в момент озарения сознание как всегда направленно на то, чтобы вкушать плоды, что созревают в ума от этого явления, то мы имеем прекрасного математика, к примеру...
Все люди открыты озарению. Оно присутствует в нашей жизни всегда, просто большинство из них очень мелкие потому, что нас заботят именно их плоды. Мы не стремимся к тому, чтобы познать, откуда оно возникло, почему, отчего оно подобно вспышке света, почему оно не постоянно и т.д.  К плодам мы бросаемся своим познанием сразу же, а незнание ответа на эти вопросы даже не заботит нас. Вот поэтому мы и в неведении, нас оно вполне устраивает...
Но, к  примеру, у вас сломалась какая-нибудь мелкая деталь в быту. Вы начинаете думать, чем бы её хотя бы временно заменить. Вдруг вас озаряет: "Вот чем!"... Если бы вы были практиком сосредоточения именно на проявлениях природы своего сознания, то ваша позиция была бы направленна лицом к озарению, а если вы не практик, то ваша позиция - это лицом к плодам.

Озарения математиков порождают такое же пустомыслие, что содержится и в моих  примитивных речах. Всё зависит от цены этих плодов в данной ситуации для данного человека. К примеру ситуация войны... В сторону человека летит копьё. Озарение математика и озарение воина будет абсолютно одинаково светится этим, но плоды... Ценность плодов ума воина, который отобьёт копьё будет  намного более наполнено полезным содержанием на данный момент, чем озарение математика, ум которого познав траекторию просто умерет с этим знанием. Для воина - это мастерство боя, для математика - это смерть... Но если бы и математик и воин были практиками, то для обоих это был бы лишь путь к истине.

[Dzenych]

Сам такой вопрос уже порождает "вопрошающего", а непрерывность такого вопрошания продлевает иллюзию Я, постоянно озабоченного причинами, целями и смыслами. Это Я - и есть сознание, одна из его мыслей, и ничего более. Мысль изворотлива, в своем стремлении продлить себя она идет на разные ухищрения, в том числе отделяет себя от себя, создавая иллюзию возможности "самоликвидации", достижения своей "истинной природы", контроля и обладания. Любая мысль по поводу вещей или явлений, любая концентрация на самой себе или вещах только продлевает порочный круг.
То, что есть - просто есть само по себе, у него нет причины и цели.

Вопрошающего никто не порождает - он просто есть изначально. И есть его природа, которую он познаёт. Либо не познаёт.
Можно можно прекрасно существовать и не познавая своей природы. Просто пребывать в прострации...  Спроси себя, знаешь ли ты ответы на эти вопросы? Нет. Но ты скажешь: "А зачем мне это знать? У меня нет этих вопросов". Но всё дело-то в том, что пребывание в неведении вполне комфортно.

Надо смотреть в сторону возникновения мысли, а не наблюдать за тем, что она вытворяет в твоём уме.

[Dzenych]

Omma:

...я не умею воспринимать то,что не проявлено.мне не понятен смысл выражения "истинная реальность".что,бывает неистинная реальность?

Скажите, а Тайна проявлена?..
Если она проявлена, то какая же это Тайна?
...
Почему Вы ощущаете, переживаете Тайну того, что и так ясно и прямо сейсас уже предстало пред Вами?
Если Вы знаете ответ на этот вопрос, то неистинной реальности не существует. А если не знаете, то вы в неведении - неистинной реальности.
-----------------------------

Maitri:

Что Вы имеете в виду под "упорядочить свою жизнь"?
Большое спасибо за ответ, Дзеныч. Можете ли вы порекомендовать какую-нибудь литературу по этой теме?

Я всем начинающим рекомендую книги Сатпрема. К примеру "Шри Ауробиндо или Путешествие Сознания". А так же Что либо от Банкея (японский мастер дзен), к сожалению таковое трудно найти. Если встретите книгу "Нерождённый", то вам повезло...
В часности у Сатпрема написано и о том, как упорядочить свою жизнь и т.п. очень доступным для понимания, языком. А когда к Вам придёт понимание, Вы сами начнёте расширять свой кругозор в этом плане. Даже христианская литература заинтересует Вас.
Главное, это не просто читать, а ещё и реально находить и ощутить всё, о чём пишут эти мастера, в собственном сознании путём самонаблюдения.

[ddd]

Смысл общения людей состоит в том, чтобы ...

_____________________________

Чем поделишься, то и получишь. Мир такой как он есть. Истина и объективность - это всегда открытые двери. Если у тебя есть тайна, то она есть и другого.
Я - символ познания.

[GK]

Dzenych:

\\Вопрошающего никто не порождает - он просто есть изначально. И есть его природа, которую он познаёт. Либо не познаёт.\\

Вопрошающий - это мысль, а мысль имеет начало и конец.

\\Можно можно прекрасно существовать и не познавая своей природы. Просто пребывать в прострации... Спроси себя, знаешь ли ты ответы на эти вопросы? Нет. Но ты скажешь: "А зачем мне это знать? У меня нет этих вопросов". Но всё дело-то в том, что пребывание в неведении вполне комфортно.\\

Ты знаешь, что такое прострация? Объясни, плиз. Еще раз повторю: если есть ясность и очевидность, то не возникает никаких вопросов. Твои вопросы и твои желания для меня не актуальны.
Неведение не отлично от просветления.

ddd:

Объективность - это продолжение субъективности.