Santanantara-siddhi | Обоснование чужой одушевленности

[КИ]

//, что истинно (то есть полезно) для одного, то ложно (то есть вредно) для другого. //

Все в сто раз проще. Имеются в виду не качественные оценки, а способность знания приводить к цели. Например, я знаю дорогу до магазина и могу до него дойти. Самый главный пример: зная, что где дым, там и огонь, мы можем увидев дым прийти к огню.

//P.S. Как переводится нираламбанавада?//

Нир - отрицательная частица, Аламбана - опора, Вада - учение. Учение об отсутсвии опор, то есть. Имеется в виду, что познание объектов не опирается на некие реальные сущности во внешней реальности, а конструируется сознанием. Аламбана вообще очень важный термин.

[Nick]

Почему Дхармакирти уверен, в существовании собственной одушевлённости?

[КИ]

Потому что собственное сознание единственная вещь, которая не нуждается в доказательстве. Причем, ни для кого. Вы, Ник, наверное первый, кого этот вопрос возволновал. Неужели Вы не уверены, что обладаете сознанием?

[Nick]

Не уверен, потому и спрашиваю. Вполне возможно, что все мы роботы материи, имеющие иллюзию (конечно материальную) о собственном и независимом сознании.

[КИ]

//Не уверен, потому и спрашиваю.

Скорее всего имеете, из слов на этом форуме можно заключить, что некто имеет мотивации писать и осуществляет почти целенаправленное тыкание на кнопки.

//что все мы роботы материи, имеющие иллюзию

Но иллюзия же в чем-то или кем-то имеется. А она есть название для разновидности деятельности именно сознания.

[GK]

Хуанди, я тоже не уверен, что обладаю сознанием. Может ли ИДЕЯ чем-то обладать, иметь какие-то мотивации к действию и действовать?

[Пламен]

GK, нашел новую аватару для Вас. Авалокитешвара собственной персоной. Сохраните на своем компе и загрузите заново.

[Nick]

Хуанди, я тоже не уверен, что обладаю сознанием. Может ли ИДЕЯ чем-то обладать, иметь какие-то мотивации к действию и действовать?

Вот ГК последовательный "критик" и не признаёт никаих компромисов с "условной истиной", только непосредствнное восприятие, чего не скажешь о Дхармакирти, который ради "целесообразности" принял на веру существоание "одушевлённости".
Что же касается тыканий в кнопки клавиатуры, то такое занятие не чуждо и роботу.

[GK]

Пламен, спасибо, только я забыл сохранить аватару на компе, т.к. подумал, что это очередной глюк. А Дао - это мой "кармический" знак, так что оставлю его как есть

[КИ]

//Может ли ИДЕЯ чем-то обладать

Идея это и есть сознание, ферштейен? Вы с Ником совсем уже заврались. Несете чушь, а следовательно проиграли бы в споре.

Если некто говорит, что он не обладает одушеаленностью, то он или

1. Врет.
2. Не понимает смысла слов.
3. Психически больной.
4. В самом деле робот.

В любом случае, его слова не заслуживают быть рассмотренны всерьез.

[Nick]

Идея это и есть сознание, ферштейен?  Вы с Ником совсем уже заврались. Несете чушь, а следовательно проиграли бы в споре.

Отнюдь. Во-первых, я не утверждаю, а сомневаюсь.
Во-вторых, для того чтобы использовать закон аналогии, необходимо подвести базу под аналогию, т.е. не достаточно просто сказать, что это яблоко, но необходимо определить, что есть яблоко, чтобы вывести суждение, что и этот предмет есть яблоко (иначе получиться утверждение, что эти два предмета - похожи, аналогичны). Поэтому, априори (по определению) нельзя использовать в аналогии. Почему?
Если я считаю, что одушевлён (априори), то сравнивая себя с другим, я могу сказать, что и он одушевлён, и сделать вывод о существоании чужой одушевлённости в соответствии с которым вести себя. Т.е. я приписываю собственному представлению представлению о самом себе, и значит средние члены можно просто исключить (я -одушевлён, он одушевлён). В этом случает мы не получаем доказательства чужой одушевлённости, а получаем доказательство единых мотивов лежащих в одних и тех же проявления. И в это случает одушевлённость выглядит именно как сказал ГК - неким условным значком.

[GK]

\\Идея это и есть сознание, ферштейен?  Вы с Ником совсем уже заврались. Несете чушь, а следовательно проиграли бы в споре.\\

Что ты можешь знать о сознании? Только иметь всякие идеи и надумки, которые меняются изо дня в день в зависимости от того, что тебе скажет авторитетный дядя, который тоже в свою очередь выдумывает, исходя из собственных заморочек. Всякого рода умоблудия доставляют большое удовольствие, в этом ты не оригинален. А все споры, диспуты и доказывания - это и есть именно умоблудие, а "победы" в таких спорах весьма ублажают ощущение "самосущего я". Только вот какой вопрос: какое все это имеет отношение к вещам как они есть?

\\Если некто говорит, что он не обладает одушеаленностью, то он или
1. Врет.
2. Не понимает смысла слов.
3. Психически больной.
4. В самом деле робот.\\

Я сказал НЕ ЗНАЮ, все остальное - твои домыслы.

\\В любом случае, его слова не заслуживают быть рассмотренны всерьез.\\

Серьезность - вот препятствие к пониманию себя. Жизнь - большая и увлекательная игра без цели и смысла, а серьезный игрок, не понимающий правил этой игры и пытающийся извлечь из нее дивиденты, выйти победителем,  обречен на поражение и разочарование.

[КИ]

//А все споры, диспуты и доказывания - это и есть именно умоблудие

Которое здесь и наблюдается в последних сообщениях.

Доказывается, что мы можем умозаключать о том, что причиной чужих движений и слов является деятельность чужого сознания. Чужого - то есть того, которое мы не переживаем непосредственно. В собственном опыте я знаю, что мои движения и слова, как правило, предваряются мотивациями и волевыми актами.

Если у Вас имеется воззрение, что ваша деятельность лишена сознательности и является полностью механической, то остается просто спросить - а что же тогда само это воззрение, то же механический акт? Далее, не имеет смысла спорить о некоем воззрении, если его никто всерьез не придерживается. Открывайте тред, обосновывайте свой механицизм, что там и как (для вас это не может быть работой, ведь это лишь механические бессознательные следствия), и тогда обсудим За проигрыш (а оспорить механицизм очень непросто) - получите в лоб.

[Nick]

В введении к статье, Щербатской указал, что в "восточном" диспуте, не обязательно обосновывать собственное возрение, достаточно указать на "ошибочность" излагаемого. И этим правом я пользуюсь

В собственном опыте я знаю, что мои движения и слова, как правило, предваряются мотивациями и волевыми актами.

В данном случае не установлена "неразрывная связь" между одушевлённостью и мотивацией и "волением", т.е. причина мотиваций не обязательно является одушевлённость. Далее, фраза "я имею мотивацию" также должна определить вначале, что такое "я". Ну и следует учесть буддисткие возрения на колесницу.

[Пламен]

Я что-то забыл, как обосновывается чужая одушевленность - восприятием или выводом?

[КИ]

Выводом, разумеется. Отсюда и выводы Ратнакирти.

//между одушевлённостью и мотивацией и "волением//

Воление и мотивация и есть акты сознательности, то есть тут и нет никакой связи, кроме той, что это названия для одного и того же.

//"я имею мотивацию" //

Это азы буддизма. Вступающий в спор должен быть осведомлен о чужом учении.

[Xia_Ren]

Ник написал:
//Почему Дхармакирти уверен, в существовании собственной одушевлённости?//

На сколько я понял из ОБЧУЖОД, собственной одушевлённостью он называет феноменальный поток волевых ипмульсов. Который воспринимается непосредственным впечатлением-контактом, и потому полагается истинным и самоочевидным.

//Вполне возможно, что все мы роботы материи, имеющие иллюзию (конечно материальную) о собственном и независимом сознании.//

Дак и Дхармакирти не далеко ушёл от этой гипотезы (п.58): "Все представления существуют без соответствующих им внешних объектов, так как существует трансцендентальная иллюзия, Великий Царь иллюзорности бытия".

А в качестве "материи" можно подозревать йогачаровскую свалакшану. Но не как то, что стоит за феноменальными объектами (они лишь продукт иллюзии), а то, на что воздействует, или что собой заслоняет, трансцендентальная иллюзия.

//Дхармакирти, который ради "целесообразности" принял на веру существоание "одушевлённости"//

Ну вобщем да, так и получается. И вообще все общие понятия приобретают статус истинности именно в связи с целесообразностью. По крайней мере согласно ОБЧУЖОД. Может в других его трактатах он по другому подходит к вопросу? Всё таки здесь он в полемике с "реалистом", и в пылу полемики вполне мог быть неаккуратен-неточен в каких-то выражениях?

[КИ]

Господа, ну неужели так трудно понять, что слово "одушевленность" в названии перевода соотносится с "сантаной", то есть потоком сознания. К чему эти обыгрывания "одушевленности" в отрыве от контекста? Это уже просто демагогия получается.

[Nick]

На сколько я понял из ОБЧУЖОД, собственной одушевлённостью он называет феноменальный поток волевых ипмульсов. Который воспринимается непосредственным впечатлением-контактом, и потому полагается истинным и самоочевидным.

Я и так понял, и Хуанди тоже, но что такое "поток"? Как нам сообщил Хунди в треде о "двух головах" это не дхарма, а по крайне мере дхармата, и получается, что мы запросто познаём дхармату (а практически свалакшану) в дхармах, так что основной тезис буддистов о "непозноваемости" того, что стоит за феноменами самими же ими и опровергнут.

[КИ]

Дхармата и только она всегда и воспринимается, причем самой собой. Восьмое сознание "расщепляется" и т.д... Так что никто ничего сам не опроверг . Что такое омрачения, и как его описывают примерами веревки со змеей, повторять наверное смысла нет. Кто до сих пор не понял, в ближайшую кальпу поймет уже вряд ли.