Santanantara-siddhi | Обоснование чужой одушевленности

[Nick]

Дхармата и только она всегда и воспринимается, причем самой собой.

Совершенно согласен, и не важно познаёт ли она себя в условной истине (выводе, феномене, концепции) или в непосредственном контакте.

[GK]

\\Что такое омрачения, и как его описывают примерами веревкой со змеей, поаторять наверноее смысла нет. Кто до сих пор не понял, уже в ближайшую кальпу поймет вряд ли.\\

Тот, кто до сих пор не понял, что омрачение и просветление - это выдумки "познающего" ума, который и познает именно свои выдумки, вряд ли поймет это в ближайшую кальпу.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:
//Господа, ну неужели так трудно понять, что слово "одушевленность" в названии перевода соотносится с "сантаной", то есть потоком сознания. К чему эти обыгрывания "одушевленности" в отрыве от контекста? Это уже просто демагогия получается.//

У меня сложилось, возможно ошибочно, другое впечатление. Своя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением. И далее Дхармакирти вводит одушевлённость, опять же общим понятием, как таковую, уже вне зависимости от различения своя-чужая. Вот например здесь:

"22.Общая сущность того, что мы разумеем под понятием целесообразной деятельности, приводит к знанию о существовании одушевления, как общей сущности.

Итак, в силу вышесказанного, оставив в стороне всякое различие между целесообразной деятельностью своей и чужой, мы, на основании общей сущности её, будем заключать о существовании того, что составляет общую сущность одушевлённости (так как между этими понятиями существует неразрывная связь).

Словами "общая сущность одушевлённости" указывается на то, что мы не получим непосредственного знания, а будем иметь лишь общее понятие (побуждения), независимое от частностей: от любви, ненависти, гордости и т.п. подробностей."

[Xia_Ren]

На сколько я понял из ОБЧУЖОД, собственной одушевлённостью он называет феноменальный поток волевых ипмульсов. Который воспринимается непосредственным впечатлением-контактом, и потому полагается истинным и самоочевидным.

Я и так понял, и Хуанди тоже, но что такое "поток"? Как нам сообщил Хунди в треде о "двух головах" это не дхарма, а по крайне мере дхармата, и получается, что мы запросто познаём дхармату (а практически свалакшану) в дхармах, так что основной тезис буддистов о "непозноваемости" того, что стоит за феноменами самими же ими и опровергнут.

В ОБЧУЖОД я подобных мыслей не находил. Там, на сколько я понял, речь идёт о феноменальном потоке, как чувственно-непосредственно данной реальности (пусть и иллюзорной). Истинным полагается, в первую очередь, именно такая реальность-представления (пусть и иллюзорные), данные в непосредственной чувственности, и во вторую очередь, общие понятия, полученные умозаключением, и полагаемые истинными на основании полезности их для целесообразной деятельности.

[КИ]

//Своя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением. //

Разумеется, все так.

//И далее Дхармакирти вводит одушевлённость, опять же общим понятием, как таковую, уже вне зависимости от различения своя-чужая. //

"Общая" здесь, как я понимаю, в том смысле, что просто имеется некая чужая одушевленность, без возможности определить, какая же она именно.

[Xia_Ren]

//И далее Дхармакирти вводит одушевлённость, опять же общим понятием, как таковую, уже вне зависимости от различения своя-чужая. //

"Общая" здесь, как я понимаю, в том смысле, что просто имеется некая чужая одушевленность, без возможности определить, какая же она именно.

Да, пожалуй так. Но ведь чужая одушевлённость - лишь "общее понятие", не имеющее какого-либо непосредственного отношения к чему-либо реальному и самосущему, так? Истинность этого "общего понятия" обеспечивается не каким-нибудь там совпадением с каким-нибудь истинно-сущим, и не каким-нибудь там непосредственным впечатлением-представлением, а лишь пользой для целесообразной деятельности.

То есть фактически собственная сантана - она истинна на основании впечатления, и потому как бы истинно истинна и как бы реально самосуща. А чужая сантана - лишь понятие. И хотя она тоже истинна, но истина эта второсортна, поскольку не основана на непосредственном чувственном контакте, а основана лишь на полезности для целесообразной деятельности. Такое понимание у меня сложилось. У Вас не так?

[КИ]

О чужой сантане мы узнаем в умозаключении, но это не значит, что она сама лишь понятие. Второсортность источника познания не определяет самосущность того, на что он указывает. Является ли она истинно-сущим? Нет, поскольку и наша тоже не является истинно-сущим, а лишь иллюзорной модификацией сознания. Тут следует прибегнуть к учению о трех уровнях реальности (трисвабхаве), и тогда на каждом из уровней может существовать своя точка зрения. На относительном (паратантра-свабхава, втором, по-сортности), существуют и своя и чужие. На абсолютном (паринишпанна-свабхава) существует только сознание вообще. О чем и говорит Ратнакирти. Вообще, вопрос довольно сложный.

[Xia_Ren]

Вообще, мир, нарисованный в ОБЧУЖОД - экстремальный мир! На сколько я понимаю, это тот же мир, что и манифестируемый ГК. Ведь в этом мире есть лишь непосредственные впечатления и общие понятия. Общие понятия - некие абстракции, не имеющие никакой связи ни с какой реальностью, поскольку реальности самосущей и вовсе нет. Общие понятия нужны лишь для целенаправленной деятельности.

Нет даже огня. Когда мы его не воспринимаем непосредственно, а лишь думаем о нём, то есть лишь общее понятие, никакого огня нет. Я не могу думать об огне, как о чём-то реально существующем! Когда мы его воспринимаем, например обожглись, дак ведь и тогда огня нет, а есть лишь комплекс непосредственных впечатлений! Как только мы этот комплекс объединили в понятие огонь, так мы сразу вошли в контакт ни с каким не огнём, а лишь понятием огня, не имеющим никакого онтологического отношения к огню, а лишь полезного для целесообразной деятельности. Ну разве это не экстремальный мир?!

[КИ]

Общие понятие соотносятся с восприятием причинно-следственно, то есть они не совсем абстракции. Насчет экстремальности - например Махариши (просто случайно недавно попались именно его слова) говорит, что без осознания иллюзорности окружающей действительности освобождение не возможно в принципе. Есть даже позиция, которая рассматривает все буддийские и схожие философские системы, лишь как средство для помощи сознанию в абстракции от иллюзорной действительности.

[КИ]

А огня и в самом деле нет нигде, кроме нашего сознания. Даже для материалиста - реальны какие-то там трущиеся об фотоны кварки, а совсем не огонь .

[Xia_Ren]

О чужой сантане мы узнаем в умозаключении, но это не значит, что она сама лишь понятие. Второсортность источника познания не определяет самосущность того, на что он указывает. Является ли она истинно-сущим? Нет, поскольку и наша тоже не является истинно-сущим, а лишь иллюзорной модификацией сознания. Тут следует прибегнуть к учению о трех уровнях реальности (трисвабхаве), и тогда на каждом из уровней может существовать своя точка зрения. На относительном (паратантра-свабхава, втором, по-сортности), существуют и своя и чужие. На абсолютном (паринишпанна-свабхава) существует только сознание вообще. О чем и говорит Ратнакирти. Вообще, вопрос довольно сложный.

Да уж, вопрос сложный. Если выбрать уровень абсолютный, то получается, что есть лишь сознание. И что дальше делать будучи на этом абсолютном уровне? Видимо принять мировоззрение Садхака и просто быть и наблюдать? Может оно и правильно так, но сейчас пожалуй у меня не получится.

Если выбрать уровень относительный, то феномены становятся реальностью, и при этом есть знание, что они есть иллюзия. Я правильно понимаю паратантру-свабхаву? Если так, то пожалуй вот этот уровень будет интересный. Потому что на нём можно познавать законы феноменального потока. Ведь хотя это всё иллюзия, но иллюзия какая-то, на мой взгляд, интересная. Она не абы какая, а она саморегулируется устойчивыми особенностями своего явления, она структурирована, она таинственна. И быть высокомерным по отношению к этой её структурированности и таинственности, уничижать её статусом "да фигня, иллюзия всё это, пустота" - по-моему было бы не правильно, как-то по-жлобски. Куда интересней и романтичней изучать её практически и теоретически. Вы согласны со мной?

[Nick]

Своя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением.

Здесь есть определённая тонкость. Я, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия. Т.е., своё непосредственное в меньшей степени наименнованно, чем внешнее, и только по внешнему внутреннее получает наименнование. Своё внутреннее empty, по отношению к замутнённому словом "одушевлённость" внешнему. Поэтому я и не уверен в собственной "одушевлённости", а лишь использую её для целесообразности общения.
Однако интересный момент получается в сочетании "целесообразности" (адекватности) и выводе чужой одушевлённости: если для меня "идеалистический" подход адекватен (целесообразен), то для чужой "одушевлённости" возможно идеализм противопоказан, а целесообразен реализм. Вся "выводная система" иделизма есть условная истина, и то как некто отождествляет себя есть его собственное непосредственное восприятие, и его личное дело, право на которое имеет каждая сантана (свобода совести). Чистое "непосредственное восприятие" такое, когда (как справедливо заметил ГК) "одушевлённость" не одождествляет себя не с одной условной истиной, но в рамках целесообразности использует любую из них.

[GK]

Xia_Ren:

Мне думается, что выбор - это просто иллюзия, самовнушение. Не думаю, что человек свободно может выбрать тот или иной уровень восприятия. Восприятие есть такое, какое оно есть, оно ни правильное, ни неправильное. Если человек воспринимает мир определенным образом, но кто-то ему сказал, что нужно воспринимать его по-другому, что подобное восприятие принесет ему определенную пользу, то ум сразу же формирует себе идеал, образ этого "нового" состояния, и начинает пытаться ему соответствовать. Но вся фишка в том, что подобный образ (как любая противоположность) будет содержать в себе все элементы того, от чего человек хочет избавиться. Получается замкнутый круг. Единственная возможность разорвать его - это глубокое признание того факта, что ум не в состоянии познать и описать средствами дуальности (а других он и не знает) то, что есть, ЭТО. Понять, что слова и понятия это не вещи, что нет воспринимающего и воспринимаемого, а есть только действие (самовосприятие), говоря иначе, сама природа себя созерцает, не давая себе названия и не проводя классификации. ЭТО не едино и не разделено, не существует и не несуществует, оно вообще вне всяких определений. Когда ум освобождается от отождествления понятий с вещами, от придания им каких-то качеств и отличий, он теряет свои опоры и самосвобождается. Если происходит такой прорыв за концепции, то с этого момента уже нет никаких отождествлений и привязок, человек свободно пользуется словами и понятиями чисто в практических целях, для общения и т.д., зная их место и назначение.

[КИ]

Садхак старается последовательно придерживаться Адвайты. А там феноменальная реальность - вообще иллюзия, без нюансов, в отличие от Буддизма, где все-таки познание феноменальной реальности исследуется и ей отводится "место под солнцем". Хотя, по-сути, в Йогачаре феноменальный мир тоже иллюзия.  Место свалакшаны (которая тождественна  бхутататхате)*, в Адвайте занимает истинный субъект, подлинное Я. То есть, казалось бы, акцент делается на другой полюс субъект-объектного познания. Но, на самом деле, обе системы постулируют адвая-джняну (недвойственное познание),  как свою цель. Выводы на Ваше усмотрение .

Пожалуй, если непосредственно видеть обусловленность и эфемерность феноменов, то это уже будет не совсем относительный уровень. Это основная практика в Буддизме вообще - созерцать весь мир и свою личность  дхармично, то есть просто как феноменальные проявления. Отслеживать и развивать такое видение бытие - как потока равностных феноменов - именно этому и учил еще сам Будда. Есть тенденция, на некоем уровне даже полезная, считать феноменальные проявления реальными. То есть, вот наблюдается некая мысль (как бы сама-по-себе), вот наблюдается видение цвета, вот наблюдается ощущение жжения в животе и т.п. Но, разумеется, все феномены-дхармы также не имеют самобытия, а есть лишь продукт сознания.

* Соотнесение свалакшаны с бхутататхатой напрашивается из-за Татхагатагарбхических трактовок и синкретизма Йогачары с Татхагатагарбхой в позднем буддизме.  Но в "чистой"(ранней) Йогачаре восприятие относится к "нечистому" сознанию. В ранней Йогачаре чистого восприятия похоже вообще нет, а есть то, что у Дхармакирти вторичное восприятие, то есть с элементом умозаключения (восприятие зеленого сразу). Но столько много разных трактовок и так мало доступных источников (для меня, безграмотного), что наверняка сказать это (что не было чистого восприятия у Асанги\Васубандху) нельзя.


Кое-что из английских текстов про йогачару вообще (не про взгляды Дхармакирти, то есть).

http://online.sfsu.edu/~rone/Buddhism/Yogacara/BasicVersesfivecons.htm

http://online.sfsu.edu/~rone/Buddhism/Yogacara/TRANSFORMATION%20OF%20CONSCIOUSNESS.htm

http://www.berzinarchives.com/sutra/sutra_level_4/5_pathway_minds.html

http://www.hm.tyg.jp/~acmuller/yogacara/articles/intro-uni.htm

[Пламен]

У меня UTF-8 почему-то не ловит n с точкой сверху и r с точкой под линией.

Я собираюсь пригласить Дана Лустхауса (см. последнюю статью) стать модератором нашего английского форума по буддизму.

Его последние книги

http://www.orientalia.org/books-Dan+Lusthaus.html

[Xia_Ren]

Своя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением.

Здесь есть определённая тонкость. Я, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия. Т.е., своё непосредственное в меньшей степени наименнованно, чем внешнее, и только по внешнему внутреннее получает наименнование. Своё внутреннее empty, по отношению к замутнённому словом "одушевлённость" внешнему. Поэтому я и не уверен в собственной "одушевлённости", а лишь использую её для целесообразности общения.
Однако интересный момент получается в сочетании "целесообразности" (адекватности) и выводе чужой одушевлённости: если для меня "идеалистический" подход адекватен (целесообразен), то для чужой "одушевлённости" возможно идеализм противопоказан, а целесообразен реализм. Вся "выводная система" иделизма есть условная истина, и то как некто отождествляет себя есть его собственное непосредственное восприятие, и его личное дело, право на которое имеет каждая сантана (свобода совести). Чистое "непосредственное восприятие" такое, когда (как справедливо заметил ГК) "одушевлённость" не одождествляет себя не с одной условной истиной, но в рамках целесообразности использует любую из них.

Дак вобщем-то тоже самое говорит и Дхармакирти, определяя истинность умозаключения целесообразностью. Менять слишком часто идеализм на реализм и обратно - вряд ли целесообразно, в долгосрочной перспективе. Хотя бы потому, что кто-то может перестать уважительно относиться к такому переменчивому человеку, и человеку это может повредить. Дхармакирти полагает, что идеализм (йогачаринский) более целесообразен, нежели реализм (вайбхашиков и саунтрантиков). Как видим, не все с ним согласны.

Что касается вашего прямопротивоположного дхармакиртиевскому восприятию своей/чужой одушевлённости - это интересно. Тогда конечно, все его "обоснования" не имеют для Вас никакой убедительной силы, а значит и все его выводы тоже. Видимо в окружении Дхармакирти подобных Вам людей не было, иначе он бы не был столь уверен в своей правоте и должен был бы в своих рассуждениях учесть и ваш опыт вашего феноменального бытия, чтобы быть убедительным для более широкого круга читателей.

Что касается отождествлённости/неотождествлённости с какой-либо "условной истиной", то мне представляется более опасным не сознательное принятие для мировосприятия и миропонимания какой-либо долговременной концепции (условной истины), а бессознательное неосознаное отождествление с таковой, сопровождающееся наивной радостной иллюзией "чистого неконцептуального восприятия".

[Xia_Ren]

ГК написал:
//Мне думается, что выбор - это просто иллюзия, самовнушение. Не думаю, что человек свободно может выбрать тот или иной уровень восприятия. Восприятие есть такое, какое оно есть, оно ни правильное, ни неправильное. Если человек воспринимает мир определенным образом, но кто-то ему сказал, что нужно воспринимать его по-другому, что подобное восприятие принесет ему определенную пользу, то ум сразу же формирует себе идеал, образ этого "нового" состояния, и начинает пытаться ему соответствовать. Но вся фишка в том, что подобный образ (как любая противоположность) будет содержать в себе все элементы того, от чего человек хочет избавиться. Получается замкнутый круг.//

Да я вобщем-то согласен, так оно и есть. И уровень восприятия, и идеалы, и все попытки - всё такое, какое есть.

//Единственная возможность разорвать его - это глубокое признание того факта, что ум не в состоянии познать и описать средствами дуальности (а других он и не знает) то, что есть, ЭТО. Понять, что слова и понятия это не вещи, что нет воспринимающего и воспринимаемого, а есть только действие (самовосприятие), говоря иначе, сама природа себя созерцает, не давая себе названия и не проводя классификации. ЭТО не едино и не разделено, не существует и не несуществует, оно вообще вне всяких определений.//

И с этим я согласен и "глубоко признаю". И глубина признания - такая какая есть.

//Когда ум освобождается от отождествления понятий с вещами, от придания им каких-то качеств и отличий, он теряет свои опоры и самосвобождается. Если происходит такой прорыв за концепции, то с этого момента уже нет никаких отождествлений и привязок, человек свободно пользуется словами и понятиями чисто в практических целях, для общения и т.д., зная их место и назначение.//

На сколько я понимаю, эти факты об освобождённом уме - это так сказать репортаж с места событий, прямо оттуда, с воли. Радостная песнь самоосвобождённого от всех отождествлений и привязанностей ума! Уверенного в своей правоте, не знающего сомнений, чистого, свободного, недвойственного!

[GK]

Я себя никак не определяю и не классифицирую, просто нет такой необходимости. Если кому-то угодно вгонять ГК в определенные рамки или вешать ярлыки, это их полное право. Но, повторяю, меня это мало заботит. Хотя несколько удивляет стремление людей все раскладывать по полочкам и награждать названиями

[Nick]

Тогда конечно, все его "обоснования" не имеют для Вас никакой убедительной силы, а значит и все его выводы тоже.

Любой кто хоть бы пытался йогировать (а Дхармакирти как йогачирий должен был это делать), понимает насколько тонка грань волений, мотиваций одушевлённости и непосредственного восприятия в медитации. По крайне мере между мотивацией и одушевленностью связь выглядит очень сомнительной. В этой связи мне сложно рассматривать этот труд как серьёзное собственное исследование. Продолжаю думать, что в нём он пытался дать ответ на критику, что илеалисты это солипсисты. Однако это частное мнение, так сказать ИМХО Собсственно, наверное каждый сам должен решить, что такое для него непосредственное восприятие и что оно говорит ему об одушевлённости.
P.S. Как скзал реалист-рационалист Декарт - "мыслю - следовательно существую".
P.S. P.S.

Я собираюсь пригласить Дана Лустхауса (см. последнюю статью) стать модератором нашего английского форума по буддизму.

Последняя статья которую я вижу на home называется
Dialogue of Thought in Oriental Philosophy (Фомина М.Н. - Fomina M.N.)

[КИ]

//У меня UTF-8 почему-то не ловит n с точкой сверху и r с точкой под линией. //

У меня тоже квадратики вместо некоторых хитрых букв в этой статье.

//Я собираюсь пригласить Дана Лустхауса //

Здорово! Тогда английский форум сразу потяжелеет.

Ник:
//Продолжаю думать, что в нём он пытался дать ответ на критику, что илеалисты это солипсисты. //

А что тут думать, если там прямо так и написано?

//медитации. По крайне мере между мотивацией и одушевленностью связь выглядит очень сомнительной//

Ник, я уже сказал, "одушевленность" в переводе Щербатского это просто сознательность вообще, то есть наличие разумности или осознанности. Поэтому Вы говорите чушь.