Вторая голова лорда Рассела

[КИ]

//То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения //

То есть зеленый цвет обладает трансцендентной реальностью и существует вне Вашей познающей системы (то есть Вас вообще, как индивида)? Если зеленый цвет в сознании есть продукт познания, то нельзя его называть внешним к сознанию.

[Nick]

То есть зеленый цвет обладает трансцендентной реальностью и существует вне Вашей познающей системы (то есть Вас вообще, как индивида)? Если зеленый цвет в сознании есть продукт познания, то нельзя его называть внешним к сознанию.

А Вы хотите сказать, что когда Хуанди вспоминает зелёный свет, то у него в голове начинают бегать фотоны с длиной волны 500нм? Вполне может быть, что и фотон обладает сознанием, но тогда это будет внешнее сознание Точно так же как и у стула.  :roll:
P.S. Прошу учесть, что я не могу говорить за всё сознание, а лишь за ту небольшую часть, соотносимую с Ником. Для Ника, тр.р. вполно может быть и сознанием, но не сознанием Ника, так как он ничего об этом ещё не знает, в рамках своей системы познания.

[КИ]

//А Вы хотите сказать, что когда Хуанди вспоминает зелёный свет, то у него в голове начинают бегать фотоны с длиной волны 500нм? //

Я хочу сказать, что ощущение зеленого цвета (конкретного - цвета на мониторе, например) является представлением нашего сознания. А Вы до сих утверждали, что ощущение является чем-то внешним к сознанию, то есть независимо от него реальным. Что Вы сейчас говорите, я уже просто не понимаю .

[Nick]

Не ощущения, а то что их вызывает, или скажем так провоцирует. И опять же зелёный свет, вполне может существовать сам по себе, а в своём сознание я имею представлению о нём. Итак, что мешает существовать зелёному свету независимо от сознания Ника?
P.S. Про ощущения я вообще ничего не говорил вроде :?

[GK]

Знает ли лист, что он зеленый?

[Nick]

Это надо в лесу такой вопрос задавать, если конечно умеешь говорить на соотвествующем языке. Если удасться спросить - раскажи.

[КИ]

//P.S. Про ощущения я вообще ничего не говорил вроде //
А вот кто написал?:
//То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения //

//Не ощущения, а то что их вызывает, или скажем так провоцирует. //
Вот об этом и следует говорить, как о вероятном внешнем. Эта точка зрения и рассматривается\критикуется начиная с первого сообщения треда. Что-то вызывает - да, но этим "что-то" может быть и причинно-следственная связь, к примеру .

//И опять же зелёный свет, вполне может существовать сам по себе, а в своём сознание я имею представлению о нём. //

Такие дикости в стиле средневекового реализма даже обсуждать не стоит. Все-таки, у нас есть знания современной психологии, совсем уж игнорировать которые смысла нет.

[Xia_Ren]

ГК написал:

//"Внешнее/внутреннее" - это типичный дуализм разделенного ума. И, как все дуализмы, делят на два одно единое и неделимое, у которого нет имени и характеристик. //

Сознание, виджняна, различающее сознание – оно всегда различает-делит. Зачем это считать злом?

//Это, именно, УСТАНОВКИ, концепции, которые не имеют ничего общего с тем, что есть.//

Тут Вы протовопоставляете, и тем самым предаётесь двойственности, от которой всегда открещиваетесь. Мне ваша позиция кажется внутренне противоречивой. А ваше «не имеют ничего общего с тем, что есть» – здесь мне видится та самая «вторая голова лорда Рассела», которую предлагалось отсечь бритвой Оккамы.

//Если уж использовать дуальные описания, то необходимо иметь в виду, что "внутреннее" имеет смысл лишь в отношении к "внешнему", то есть, одно легко перетекает в другое и не имеет четкой границы. Если впадать в одну или другую крайность, то, действительно, может образоваться некая установка (активная или пассивная) в отношении социума. Если же откинуть как бессмысленную мысль о делении на то и это, то есть, не формировать ОТНОШЕНИЕ (привязанность) к действительности, то взаимодействие с другими будет иметь естественный характер, не будучи активным или пассивным.//

Мне кажется, что с позиции ЗИС, что происходит, то и естественно. В том числе и активная и пассивная психологическая установки.

А с позиции самосовершенствования  - установки и «формирование ОТНОШЕНИЯ» – вещь необходимейшая. Ибо если осознанно этого не делать, то можно пребывать в иллюзии отсутствия установок и отношений. Однако в подсознании всевозможные установки и отношения все равно сидят и управляют мной, а возможно даже викальпируют в моё сознание иллюзию их отсутствия. Говорю об этом на основании личного пережитого опыта. Прцесс сомосовершенствования мне видится именно в распозновании этих скрытых установок и их устранении, для очищения сознания.

[Xia_Ren]

Хуанди написал:

//Я здесь защищаю воззрение буддийского идеализма. Для чего и по-каким мотивам - судить невозможно, для этого у Вас недостаточно информации.//

По большому счёту у меня ни для какого суждения не достаточно информации. Ибо тайна мира мне не известна, и потому любая истина лишь относительна. А про глубинную психологическую предрасположенность – просто мне так показалось, вот я и высказал своё мнение, но на нём не настаиваю.

////Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. //
Это и есть та самая "двойственность", и именно в такой формулировке, о которой говорят все, кому не лень. //

А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. Потому что это Единое – «большое» внутреннее. А разделение Его на два, и вообще на отдельные феномены – это просто изучение Его, попытка структурировать и проникнуть в смысл и тайну. Разве я не прав?

////это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».//
Просто берете и читаете буддийскую абхидхарму. Номенклатура дхарм и есть такая "карта".//

Если бы всё было так просто, все бы уже давно прочитали указанные тексты и не осталось бы вопросов и беспокойства. Однако ведь есть и Уилсон с его преинтереснейшей «квантовой психологией», и диспуты на этом форуме, и масса других глубочайших текстов, которые я отчасти читал, отчасти читаю, но по большей части планирую читать постепенно в будущем.

[Nick]

Такие дикости в стиле средневекового реализма даже обсуждать не стоит. Все-таки, у нас есть знания современной психологии, совсем уж игнорировать которые смысла нет.

Сначал мне несколько раз задают один и тоже вопрос, совершенно бестолковый с моей бестолковой точки зрения, в надежде, наверное, получить устраивающий ответ. Потом обвиняют, что раз ответ кому-то не нравится, то он не соответствует тому, что все об этом думают. Затем приписывают высказываниям, что-то иное, чем оно предполагает, не объясняя откуда берётся такой вывод. И наконец, на прямой вопрос обвиняют в средневековом реализме с позииции ещё более древнего идеализма. Прямо-таки суд над колдуном.
Итак, что-же такое идеализм в данном изложении? А это эгоицентризм, когда все точки зрения несоответствующие центру системы возрения, любыми способами низводятся до уровня ложных, т.е. только одно личное сознание объявляется единственно существующим. Это конечно достойное продолжение отрывка из книги т.Роберта, с его психо-программно-програмистким уклоном.

[КИ]

//А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. //

Слово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему. Разумеется, если нам не дано в опыте действительное внешнее (трансцендентное, "ноуменальное" когда оно в таком же смысле), то ни о каком внутреннем говорить тоже нельзя. Да, просто имеется феноменальное поле, доступный опыт.


//Если бы всё было так просто, все бы уже давно прочитали указанные тексты и не осталось бы вопросов и беспокойства. //

Так и нет никаких вопросов и беспокойства . Но это же не повод не говорить на эти темы

Ник: //Прямо-таки суд над колдуном. //

А что Вы еще хотите, ведь это же форум "Диалоги". Сюда специально ходят спорить. Чтобы оспаривать воззрение, надо его как минимум понимать, чего Вы пока сделать не удосужились .

[Nick]

А что Вы еще хотите, ведь это же форум "Диалоги".

А я думал, что сдаю зачёт по метафизике идеализма. Спасибо за подсказку.

Сюда специально ходят спорить.

Тут Вы ошибаетесь (надеюсь Вы опросили всех остальных, чтобы так уверенно об этом говорить, иначе это будет клевета), я лично хожу, чтобы оттачивать собственное остроумие и тешить самолюбие неудавшегося учёного. (В чём сейчас и практикуюсь).

Чтобы оспаривать воззрение, надо его как минимум понимать, чего Вы пока сделать не удосужились

И не собираюсь. Понимать можно то, в чём есть смыл (так сказать ноумен, трансцендентальность сознанию, иначе дхарма познаёт дхарму), а то, что не несёт смысла будет рассеяно как иллюзия.

[КИ]

//Понимать можно то, в чём есть смыл

И если Вам не удалось в чем-то увидеть смысл, то следовательно его там и в помине нет? Никто ведь не заставляет сразу соглашаться с каким-либо воззрением. Но вот реалисты, дисутировавшие с Дхармакирти, удосуживались хотя бы уяснить его точку зрению, и лишь потом начинали справедливо возмущаться .

[Nick]

Никто ведь не заставляет сразу соглашаться с каким-либо воззрением.

О! Конечно не сразу, но не сомневаюсь, что Вы нас всех, в конце концов, заставите согласиться с собственным мнением любыми способами :twisted:

И если Вам не удалось в чем-то увидеть смысл, то следовательно его там и в помине нет?

Это серьёзное обвинение   И требует такого же серьёзного ответа. Придумать, что в чём-то есть смыл (например, в абстрактном идеализме), а вернее искажать, то что сказали другие, не менее пагубно.
P.S.

Слово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему.

Ничего себе случайно! Вот это диалоги получаются! А кто поставил в начало отрывок из т.Роберта, где об этом говориться открытым текстом. Это уже шулерство за покерным столом. :evil:
P.S. P.S.
отрывок из книги

Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался.

[КИ]

Вот что было написано:

// //А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. //

Слово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему. //

//Ник: Ничего себе случайно! Вот это диалоги получаются! А кто поставил в начало отрывок из т.Роберта, где об этом говориться открытым текстом. Это уже шулерство за покерным столом.  //

//мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной» //

А потом эта внутренность вселенной реконструируется "в мозге", так и получается две головы. Но речь то в этом случае идет о реальности и ее модели.  А я то написал о противопоставлении внешнего к мифическому внутреннему, как разделении феноменального, то есть разделении одной лишь модели (единственного о чем можно говорить) на внутренне и внешнее. Мифическому потому, что мы явно внутреннее вдруг называем внешним.

[КИ]

Еще раз - в шутке Рассела внутреннее не противопоставлено внешнему, а является моделью, отражением внешнего. И когда говорится "внутри" вселенной, не подразумевается никакого "снаружи" вселенной. То есть, речи об альтернативности внешнего к внутреннему нигде не было, кроме как опять у Ника Только без обид .

[Nick]

Какие обиды, ведь теперь появился предмет диалога. Но это мы уже обсуждали.
Раз есть феноменальное поле только, то оно никакая не модель (отражение) чего-то внешнего. И тогда (снова как со стулом) возникает вопрос, какова причина активности феноменов, и кто же познаёт эти феномены, кроме как не сами феномены (что подразумевает отсутствие познания)?

[Xia_Ren]

Ник написал:
какова причина активности феноменов, и кто же познаёт эти феномены, кроме как не сами феномены (что подразумевает отсутствие познания)?

Для меня причина активности феноменов – тайна. Да такая тайна, что и не знаю как к ней подступиться. Есть подозрение, что это тайна не разрешимая.

Если представить себе, что познаём мы, познаём, познаём поток феноменального бытия, и сколько не познаём, каждый раз приходим (каждый раз на более глубоком уровне понимания) к выводу, что да, действительно, феномены познают феномены. Ведь можно же такую перспективу вообразить? И даже не познают, поскольку само познание – тоже феномен, а правильней тогда сказать – феномены феноменят феномены. Кого как, а меня такая возможность-перспектива не пугает. Пусть так, ну и что? Кого-то такая перспектива может обидеть неуважительностью к его самости-трансцендентности?

[КИ]

Откуда и кто? ответ прост - сознание. Только факт появления и познания - это не два разных действия, а одно.

[КИ]

В буддизме все просто - феномены появляются в силу обусловленности прошлым опытом. То есть причина - наше прошлое познание. Настоящее познание обуславливает будущие "феномены". Познание = сознание (джняна = виджняна), поэтому нет такого, что сознание воспринимает феномены, а есть причинно обусловленное познание, которое и есть сознание. Такое путаное объяснение лишь из-за необходимости использовать "двойственную" терминологию. Проблем в понимании не будет, если понимать условность терминов и языка .