Вторая голова лорда Рассела

[КИ]

Возвращаясь к вялотекущему и бесконечному спору.

Цитата из книги Роберта Антона Уилсона "Квантовая психология Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир" (но здесь речь пойдет не об этой книге).

Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.
Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем?
(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)
Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)
Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам.
Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».
Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.
Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.
«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.
Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более страннои даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».
Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».
Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т.д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.
Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.
Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.

Так вот, как уже неоднократно упоминалось, йогачары приводят в качетсве аргумента в споре, абсурдность (ненужность) веры во "вторую", или внешнюю реальность, если принимается тезис о познании действительности в представлениях. Данный тезис должен полностью приниматься и современным материализмом, ведь видя чашку мы имеем дело лишь с какими-то ноуменальными фотонами, а познаем [ре]конструкцию в сознании (для материалистов - в мозге). Тезис о том, что реальность при познании реконструируется в сознании наивен до крайности, ведь это уже фактически возврат в идеалистический реализм. Вторая голова лорда Рассела должна быть отсечена бриттвой Оккама, при чем в результате должен быть признан приоритет идеализма, а не какого-нибудь элиминативного материализма.

[Nick]

Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался.

Интересно, а кто нибудь знает, что говорят в самом деле философы. А уж сомневающихся хоть пруд пруди. Дальше даже читать не стал.

[GK]

\\Дальше даже читать не стал.\\

А дальше как раз самое интересное  :wink:

[Nick]

Несомненно Эта тема возникает на форуме переодически постоянно. Ранее (почти изначально) она шла под вывской "Стул". Интересна она ещё тем, что большинство не замечают даже, что существует исторический вопрос о двух реальностях, и уж совсем не понятно надуман ли или реален такой вопрос, т.е. действительно ли мы живём по такой  схеме, или нас пытаются в этом уверить, что мы так живём.
Но... как-то некультурно со стороны т. Уилсона выдывать такой подход как единственно существующий, и не рассказать об альтернативах (на что указал и Huandi).
С одной стороны он как бы показывает, что знаком с философами, а с другой скрывает, что же они на самом деле говорят, приписывая им несуществующее, и выдывая слова многих из них за свои. Это уже целенаправленное програмирование о котором, так печётся всё тот же Уилсон. Поэтому его труд следовало бы назвать "Квантовая психология. Как Уилсон програмирует Ваш мозг и Ваш мир". Я ещё по Нэцке помню сколь забавно отражаются его слова на людях.
Что же касается классического примера и основания для всего последующего сказанного в этой "программе"

Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.

(так и восхищаюсь автором, Ну, надо же как умный и внимательный Роберт, вот до него никто этого не заметил, и не обдумал!   Этот Роберт типичный американец, который думает, что Золошку придумал Уолт Дисней.... :evil: )
так вот... по сути сказанного...
А вот не буду говорить, думайте, уважаемые господа сами, дурачит вас Роберт, или хочет помочь, следует ли поверить ему на слово, или всё же проверить на соотвтетствие?
P.S. ГК, только ради тебя прочитал этого Роберта  

[Пламен]

Аргумент, что мы видим не внешний мир, а наши собственные конструкты внешнего мира, абсурден. Это все равно, что сказать - мы видим фотоны, воздействующие на сетчатку глаза, а не желтый свет луны.

Прежде чем рассуждать о реальности внешнего мира, надо хорошо разобраться в проблемах презентационизма и репрезентационизма. Идеалисты, как правило, смешивают эти два подхода и наивно полагают, что репрезентирующие символы и есть единственно представленная (презент) сознанию реальность. Таким образом, получается концепция вроде деревянного железа презентационистского репрезентационизма.

[КИ]

//Как раз философы давно уже вне это разделяющей рассудочной метафизики. Подразумеваются истинные философы.  не имеет никакого отношения к философии. //

То есть,  стул вне Ника по-мнению Ника уже не существует? Похвально !

[КИ]

Мы видим то, что называем внешним миром, и это является творческим конструктом сознания. Теории консруирования представлений о реальности в [пост]материализме и буддизме конечно разные, но сходства все-таки натсолько больше, что можно говорить как об одной.

Можно еще добавить реальность чувственного, но эта реальность тем более феноменологическая, а не материальная (имеется в виду чувственное Дхармакирти).

Рассматривать следует всю систему познающий-познаваемое в целом, так как не существует желтого цвета, как реальности, отдельно для познаваемого или познающего. Объектная реальность имеется только в системе. Поэтому, разумно отказаться от суждения и о познаваемом и познающем, а говорить просто об акте деятельности сознания\познания, примерно так же как Эйнштейн свел время и пространтсво к единому четырехмерному континиуму. Разумеется, сознание приобретает взамен роли пассивного наблюдателя роль активную - творческую.

[Sadhak]

Хорошая статья, хотя бы тем, что там вообще ставится этот вопрос. Это встречается не так часто. Попробуйте объяснить смысл стаьи вашим знакомым и увидите какой процент вообще понял бы о чем идет речь. Вывод, что можно сделать - и мир и голова-сознание не могут быть ничем иным, как простой концепцией, требующей также концепции пространства для развертывания объекта в объеме и времени для восприятия. Концепция концепцией погоняет... Опять недвойственность ...

[Пламен]

Вообще-то правильнее говорить не о конструктах сознания, а о реконструктах в духе теории отражения и репрезентационизма. Активность сознания состоит лишь в способности самостоятельно комбинировать отдельные элементы опыта в целостную картину. Но без внешней реальности эти элементы не существовали бы вообще.

Проблема внешнего и внутреннего нельзя сводить к адекватности репрезентирующего символа. По меньшей мере потому, что в чистом познании есть структуры, которые репрезентирующими символами не являются. Это вещи сами по себе, феномены в трансцендентальном смысле, самопроявляющиеся сущности. Их-то мы сконструировать не можем, поэтому и говорим, что наше знание о них совершенно адекватное, абсолютно правильное, одним словом - прама. Именно здесь вещи представлены сами по себе, без репрезентирующих символов. Теория йогического восприятия является теорией прямого презентационизма.

[Nick]

То есть, стул вне Ника по-мнению Ника уже не существует?

Примеряете костюм Роберта У.?
Скорее это Ник не существует для Вас без стула, так как багодаря ему (и не только), я пишу, а Вы можете узнать о моём существоании.
Меня же удивило вот это новокантовское (многократно рассмотренное) заявление

Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты».

Даже не обращая внимание на плагиат, мне так и хочется спросить у автора, как он умудряется жить в этой неизвестной вселенной? Если он скажет, что и не живёт в ней, а живёт только во внутренней, то и тут встанет вопос, о том откуда тогда он выкопал свою теорию восприятия и пришёл к внутренней вселенной, и т.д. Собствено, ему никогда не удасться "закрыть" своё утверждение, и сделать его неким фактом, в котором он нас так хочет уверить. Поэтому исследовать вопрос внутренней вселеной с именно такой подачи автора бессмысленно.
Я сам неоднократно проводил подобный эксперимент со своими знакомыми, далёкими от философии, когда доказывал иллюзорность их собственной жизни. Это впечатляет, выбывает людей из привычной колеи, но ни более того. Подобный приём использовал и Кришнамурти.
Но это "психология", упая, и никоим образом не относится к философии, а именно "философия" (если хотите, - правильное мышление) и противостоит таким "психо-программистким" трюкам.

[КИ]

Правильность - это только возможность целесообразного использования. Если теория квантовой физики способна приводить к целесообразным действиям, то из-за этого ее можно называть правильной. Если понятие стула способно приводить к переживанию представления сидения, то это правильное понятие. В нашем опыте присутствует и неконструированное - это чувственное. Разумеется, чувственное не относится к внешней, трансцендентной реальности.

//Но без внешней реальности эти элементы не существовали бы вообще.

Но это просто принятое на веру суждение, и не более. К сожалению. Ведь во сне представления прекрасно существуют без реальности (даже чувственной) вообще.

//Это вещи сами по себе, феномены в трансцендентальном смысле, самопроявляющиеся сущности. //

Вера во внешнюю реальность неизбежно приводит к вере в самобытие вещей. Если же допускается внешняя реальность вообще, но не утверждается реальность вещей, то и получается не репрезентативность, а именно одно конструирование на фоне некоей пустой однородной реальности. А реальность, пусть ноуменальную, вещей, в духе индийского реализма, я допустить никак не могу.

[Пламен]

Источник чувственности - это объективный мир, а не наши органы чувств. Если из.за того, что кто-то не в состоянии решить проблему трансцензуса он устранит внешнюю реальность, то в таком случае самое обыкновенно чувственное впечатление для него превратится в непонятный метафизический эйдос. Что случилось и с буддистскими идеалистами направления Дхармакирти. Понятие свалакшаны этому доказательство. Дхармакирти и ученики так запутались в проблеме взаимоотношения чувственного и сверхчувственного, что совершенно немудрено, что их поздние "последователи" в лице тибетских "логиков" совершенно не понимают буддистскую логику и поэтому впускаются в дикий конструкционизм, т.е. в отсебятину.

Даже сон невозможен без объектов внешнего мира, ибо сновиденческие картины являются реконструктами наличного чувственного материала, новой аранжировкой остатков впечатлений будного сознания.

Самый большой порок идеалистов - это наивная вера, что активность сознания возможна без внешнего мира, что раз сознание активно и самоактивно, то внешний мир не существует. Что снова нас возвращает к проблемам презентационизма и репрезентационизма.

[Nick]

А реальность, пусть ноуменальную, вещей, в духе индийского реализма, я допустить никак не могу.

Но придётся, ведь я же не могу допустить существование мира как собственной фантазии, кому-то придётся уступить, пусть это будет кто-то другой, а не я. (Шутка)
А на чём базируется уверенность, что мы вообще способны ответить на этот вопос не гипотетически?
Т.е. на основе "правильности" меня вполне удовлетворяет существование внешнего и внутреннего, пусть и не в абсолютном смыле. Хотя критерий правильности вполне тянет на абсолютность. Если у нас взаимозависимые точки, "правильность" действия - "правильность" восприятия, то тогда внешняя вселенная вполне "правильно" сущетсвует, так как мы в ней "правильно" действуем. Такое представление вполне адекватно. Зачем мне придумывать альтернативную вселенную только внутреннюю, или только внешнюю? Вот когда я стану "творцом" миров, тогда я и задумаюсь над тем какую создать.

[КИ]

//Даже сон невозможен без объектов внешнего мира, ибо сновиденческие картины являются реконструктами наличного чувственного материала, новой аранжировкой остатков впечатлений будного сознания. //

Совершенно правильно. Дхармакирти также пишет.

//Источник чувственности - это объективный мир, а не наши органы чувств. //

Но какой же это объективный мир, если он всегда остается трансцендетным нашему опыту? Более того, он является метафизическим построением, постоянно
додумываемым нами на основе действительно объективного  - чувственного. Допустим, материалисты скажут, что внешний мир познается в правильном логическом заключении, на основе анализа чувственного опыта. Но до этого в нашем опыте не было прямого познания внешнего мира, и нет никаких примеров, на основе чего можно делать такое умозаключение. (В отличие от чужой одушевленности - она познается на основе сходства с собственной.) К тому же, умозаключение о внешней реальности не способно само привести к целесообразной деятельности. Поэтому оно бессмысленно. Всякая научная деятельность строится все равно на основе анализа чувственного и научные концепции не строятся на вере во внешнюю реальность (хотя ученые как правило в нее верят), а просто являются верными концепциями.

Я не отрицаю любую внешнюю реальность в принципе. Ведь чужие души существуют вне меня . Речь идет именно об основе того, что репрезентируется в сознании, то есть некоей познаваемой материи, или же реалисткой субстанции стула.


Ник: //Зачем мне придумывать альтернативную вселенную только внутреннюю, или только внешнюю? //

То что Вы называете "внутренним", это просто данность, наличный опыт, ничего придумывать тут не надо. А "внешняя" и в таком случае ее репрзентированная копия "внутренняя" - это уже надо придумать, ничего такого в нашем опыте не дано.

[КИ]

Аргумент предсказуемости мира.

Как ни странно, этот психологический аргумент, столь уверенно трактуемый верящими во внешнюю реальность в свою пользу, в действительно оборачивается против них. Ведь все наше окружение, наша жизнь очень предсказуема. Разумеется, бывают так называемые потрясения и перевороты (сознания), но и они совершенно не выходят за рамки понятного. "Внешний мир" практически не дает нам ничего непредсказуемого и по-настоящему нового. А ведь если трансцендентная реальность, поставляющая вещи для познания, объективно существует, то ничто не мешало бы ей демонстрировать нам совершенно абсурдные явления. А вот если "поставщиком" объектов является наше же сознание, то адекватность познаваемого мира не вызывает никаких вопросов.

Аплодисменты.

[Пламен]

Скорее, аргумент непредсказуемости мира является мощным оружием реалистов.

[Nick]

//А "внешняя" и в таком случае ее репрзентированная копия "внутренняя" - это уже надо придумать, ничего такого в нашем опыте не дано.

Автомобиль который я придумал и держу в голове, совсем не тот, автомобиль который я потом построю и на котором, потом сможет проехаться Huandi, хотя и адекватен ему. Разве это не факт?

37.3. Если те, которые изменяются, захотят действовать, то я буду подавлять их при помощи простого бытия, не обладающего именем.
— Лао Цзы

[GK]

\\"Внешний мир" практически не дает нам ничего непредсказуемого и по-настоящему нового. А ведь если трансцендентная реальность, поставляющая вещи для познания, объективно существует, то ничто не мешало бы ей демонстрировать нам совершенно абсурдные явления.\\

Новое незаметно. Предсказание - это конструирование "нового" на основе известного.
Абсурдных явлений - хоть отбавляй. Одно из них - это попытки предсказывать и познавать то, что уже известно.

[КИ]

//Автомобиль который я придумал и держу в голове, совсем не тот, автомобиль который я потом построю и на котором, потом сможет проехаться Huandi, хотя и адекватен ему. Разве это не факт? //

И что c того ? Я же не говорю, что мечты и феноменальная реальность одно и тоже.

[Nick]

//И что c того?
Да ничего, просто в опыте дано и внешнее, и внутренее, а так конечно ничего. Они имеют точки пересечения, свои области и пр., т.е. не являются чем-то абстрактным и потустронним.