Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[Xia_Ren]

GK, я правильно предполагаю, что Вы полагаете, что когда ребёнок тянется к титьке, то этот процесс происходит без опосредования какими-либо образами и волениями, а чисто как железные опилки тянутся к магниту?

[GK]

Huandi:

Образ (представление)  "себя" - это и есть эго.

Назови мне хоть одно свое представление, не связанное со словом. Судя по твоим словам, тебе известно о твоих представлениях, коль скоро ты их экстраполируешь на других.

Xia_Ren:

Я не знаю, каков механизм, но думаю, что где-то так. У маленького ребенка еще не развито самоосознание, то есть, он еще не имеет образа "себя" и не научился, как взрослые, приписывать собственные поступки действию своей суверенной воли. Ребенок естественен.

[КИ]

//Назови мне хоть одно свое представление, не связанное со словом.

"Назвать" конечно не могу, ведь тем самым оно и будет связано со словом. У меня имеются представления огромного количества разнообразных вещей и я не имею названий для всех. Чтобы не было дальнейших недоразумений, ты должен вспомнить, что восприятие любой вещи я считаю представлением, образом, лишь сопоставленным с реальностью.

[GK]

Хуанди, да откуда ты знаешь, какие представления у тебя есть, если для них нет наименования? По-моему, ты просто выдумываешь Само "представление" - это уже наименование.

[КИ]

//Хуанди, да откуда ты знаешь, какие представления у тебя есть, если для них нет наименования?  //

Я подробно написал, что понятия во многом схожи со словами. Только это не звуковое обозначение а умственное. Я, например, волне способен узнать вещь, название которой не знаю, но имею ее понятие, образ, так раньше ее видел или даже читал о ней. А разве ты не способен?

P.S. В книге вещь может не называться, а просто описываться примерами. Этот вопрос остави в стороне - гораздо интереснее данность безымянного объекта в предыдущем опыте.

[GK]

Надо полагать, ты читал о вещах на пустых страницах, без слов
В книге всегда описывается что-то, что имеет название.
Образ всегда складируется в памяти в связке со словом и при произнесении определенного слова мозг активирует соответствующий образ. Учи психологию

[КИ]

Давай оставим чтение в стороне.

Я, например, вполне способен узнать вещь, название которой не знаю, но имею ее понятие, образ, так как раньше ее видел. А разве ты не способен?

[GK]

Пойди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что. Очень напоминает. Если ты на такое способен, то я - нет.

[Xia_Ren]

GK, что-то «естественность» железных опилок, притягивающихся к магниту, не слишком-то привлекательная перспектива. По мне дак уж лучше оставаться «неестественным», повикальпировать представления-образы, пока не появится какая-нибудь более привлекательная замена этому.

[GK]

Xia_Ren:

Нужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать? Кто дышит?

[Nick]

Адекватность понимания подобной литературы вопрос очень сложный. Многие, читая подобные книги, кроме несомненной пользы, еще создают себе разнообразные ложные представления, для которых в тексте нет ни малейших оснований, если просто читать внимательнее и вдумчивее.

Если читать ещё вдумчивае, то вообще караул получается. Либо Дхармакирти обкуренным писал, либо мне пора в дурку. Шутка.
Спасибо Пламену за высказанный принцип деления на системное и методическое, который спасает от огульного отрицания или одобрения любой теории.
В современной науке есть очень интересные законы и понятия,  которые позволяют оценить возможность глубины познания в зависимости от начальных условий. То, что я называю «целесообразностью» базируется на "горизонте событий Ляпунова", "расходимости Пуанкаре" и "законе неопределённостей Гейзенберга". Я бы рекомендовал обратить внимание на принципы познания в квантовой механике, так как там отсутствует детерминизм присущий Ньютоновскому миру и, на наблюдении которого строилась начальная философия.   Очень познавательная книга (небольшая и понятно написанная) нобелевского лауреата Пригожина "Квант. Время. Хаос." - рекомендую.

GK, я правильно предполагаю, что Вы полагаете, что когда ребёнок тянется к титьке, то этот процесс происходит без опосредования какими-либо образами и волениями, а чисто как железные опилки тянутся к магниту?

Думаю, Вы точно уловили мысль. То, что человек называет желаниями и считает себя их источником, возможно всего лишь законы которые двигают в неком направлении, но сами остаются нераспознанными. Для таких людей распознание закона сводиться к водоразделу – приятно, значит следую закону, неприятно – расчёсываю против шерсти. Это позволяет людям, не зная сути законов, следовать им. Если уж углубиться в «метафизику», то мелкое «я» отождествляет себя с желаниями и выбором, а «Я» покрупнее – познаёт законы и определяет правила.
И когда Дхармакирти говорит, что одушевлённость это мотивация-воления, то этим он обозначает, что за иллюзорным «я» должно находиться реальное «я».

Нужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать? Кто дышит?

Что бы дышать, возможно и нет, а вот чтобы лечить органы дахания очень даже и нужно.

ДДЦ 34.1. Великое Дао растекается повсюду. Оно может находиться и вправо и влево. Благодаяря ему все сущее рождается и не прекращает [своего роста].
— Лао Цзы

Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.

[КИ]

// Принеси то, не знаю что.
Почему же "не знаю", я ведб написал - то что до этого встречалось, известно, но не названо словом. Например тебе показали гриб и сказали ищи такие же. Название знать не обязательно. Даже можно не знать слово "гриб".

//То, что я называю «целесообразностью» базируется на "горизонте событий Ляпунова", "расходимости Пуанкаре" и "законе неопределённостей Гейзенберга". //
//Либо Дхармакирти обкуренным писал, либо мне пора в дурку. //

ГК, может возьмешься за лечение?

[Xia_Ren]

GK wrote:
//Нужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать?//

Чтобы дышать – нет, а вот чтобы с удовольствием проводить время в общении на этом форуме – да.

//Кто дышит?//

Тело. Упреждая следующий вопрос: «А чьё тело?», отвечаю: «Тело – продукт Восьмого Сознания, и Его собственность, которую Оно поддерживает».


Nick wrote:
//Если уж углубиться в «метафизику», то мелкое «я» отождествляет себя с желаниями и выбором, а «Я» покрупнее – познаёт законы и определяет правила.//

Согласен. Лишь не совсем понял, что Вы имеете в виду под «определяет правила»? Если манипулирование миром, то это уже, пусть и скрытое, но «отождествление себя с желаниями и выбором». Потому что только последние могут быть причиной-стимулом для любого манипулирования миром.

//И когда Дхармакирти говорит, что одушевлённость это мотивация-воления, то этим он обозначает, что за иллюзорным «я» должно находиться реальное «я».//

Не совсем понимаю вашу мысль. Вы здесь иллюзорным и реальным «я» обозначаете то, что Дхармакирти называл «признаки чужой одушевлённости» и «чужая одушевлённость»?

//ДДЦ 34.1. Великое Дао растекается повсюду. Оно может находиться и вправо и влево. Благодаяря ему все сущее рождается и не прекращает [своего роста].
— Лао Цзы
Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.//

Сложилось впечатление, что у йогачаров Восьмое Сознание – аналог Дао.

[Xia_Ren]

Спасибо Пламену за высказанный принцип деления на системное и методическое, который спасает от огульного отрицания или одобрения любой теории.

А можно узнать, что это за деление? Хорошо бы, если б там говорилось и о внимательном и доброжелательном изучении чужой теории, даже если она и кажется не верной, просто чтобы узнать её, по возможности без искажений, и по возможности во всех тонкостях-нюансах, тем более если она сумела прожить много сотен лет, и если её продолжают придерживаться достаточно разумные и глубокие люди, если конечно таковых принимать таковыми.  :?

[GK]

Xia_Ren:

Насчет викальпирования. Действительно, почему бы и не повикальпировать, тем более, что, насколько я понимаю, Вы этим и занимаетесь. Да и слово привлекательное, экзотическое Более привлекательную теорию найти тоже несложно, вот только то, что находится за теориями и за мышлением, куда интереснее. А мешает пойти туда страх потерять привычные опоры и иллюзии.

Для того, чтобы с удовольствием общаться на форуме, вовсе не надо создавать образы собеседников, ничего нового они Вам не дадут, ибо Вы будете конструировать их по своему подобию. Например, если Вы тянете "себя" во времени, считаете чем-то сущим и более или менее неизменным, то точно так же Вы и будете воспринимать других. То есть, начнете строить его образ, вынимая из памяти какие-то элементы, которые, на Ваш взгляд, могут его характеризовать. Но вот вопрос: будет ли в таком случае понимание, если и Вы, и тот - другой уже многократно закончились и возникли вновь?

Я не знаю, что такое Восьмое сознание. Расчленив дерево на фрагменты и изучая его по кусочкам, возможно ли понять целое?

[GK]

Nick:

\\Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.\\

Конечно, природа самопроявляется во всем, в том числе и в образах и иллюзиях. Но вот только понять природу через ее манифестации мне кажется весьма проблематичным. Можно детально изучить и классифицировать те же представления, но это не даст целостной картины, ибо познание фрагментарно и не способно охватить все аспекты и связи познаваемого. Образы и абстрактные представления - всего лишь инструменты, позволяющие худо-бедно "существовать" в иллюзии сансары.

[Пламен]

Мы давно говорили о системных и методологических категориях в изучении философии Гегеля. Совсем необязательно, чтобы и система и метод работали. Хотя с большой дозой достоверностью можно сказать, что метод проверяется на системе. Если система дает утечки, то значит и метод дырявый.

[Nick]

Конечно, природа самопроявляется во всем, в том числе и в образах и иллюзиях. Но вот только понять природу через ее манифестации мне кажется весьма проблематичным.

Но всё же манифестации указывают, что природа существует, и в каждой манифестации есть природа, и если кто-то отрицает манифистацию,  то это не означает что он видит природу, точно так же как если кто-то проявляется в манифестации это не значит, что он не видит природу. Здесь нет однозначного правила.

[GK]

Великая Пустота – это твой ум
Он – ничто и он есть все
Где есть ничто, там есть все
Где есть все, там есть ничто.
Каждый миг он рождает тысячи форм
Каждый миг он их поглощает.
Все – от мельчайшей пылинки
До горы, упирающейся в небо,
От микроба до тебя самого –
Его порождение.

Великая Любовь – это твой ум
Как может не любить он свое создание?
Каждый миг – это свет любви
Он вспыхивает и умирает
Чтобы родиться вновь.
Любовь неуловима и она повсюду.
Можно ли ей сопротивляться?

Великая Тайна – это твой ум
Как может он познать себя?
Он видит лишь формы, что породил
Но не видит себя
Ты – это форма, подобно травинке
Иллюзия, которая ставит себя
Выше других иллюзий
Отделяя себя от мира
И от своего родителя
Нет мира и нет тебя вне ума
Этой Великой Пустоты, Любви и Тайны.

[Nick]

Великая Пустота – это твой ум

Не, мой мой ум всего лишь дырка бублика, так сказать облегчённый вариант большой дыры.  :twisted:
И с мной особенно-то смысла спорить нет, я просто выясняю вопрос - если концепции существуют, то кому это надо? Не уж то опять постарались те кто выпил воду из крана?   :oops: