Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[КИ]

//тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании //

Имеется в виду внешний мир, данный в опыте или реальный, трансцендетный мир материалистов? Если первое, то он перестает быть внешним, когда исчезает привязанность к придуманному "я", то есть внутреннему. После этого ничего успокаивать не надо, так как корень омрачения уже устранен.

[GK]

Хуанди, что ты разумеешь под опытом? Опыт - это и есть по большей части "я", то есть, образное (словесное) оформление впечатлений. Иными словами, к чистому восприятию добавляется интеллектуальная обработка, создание и складирование образов. Это относится и к "внешнему", и к "внутреннему", ибо при таком образном оформлении неизбежно разделение на "я - не я". Привязанность возможна лишь к тому, что имеет наименование, определяющее его слово, а осознанный опыт всегда повязан на слове.

[КИ]

Все верно, если под "словом" понимать умственное обозначение вообще, а не некую единицe речи. Корова привязана к сену не зная такого слова, но имея умственное обозначение. Если бы ее научили языку, то она это обозначение соотнесла бы с неким словом.

[GK]

Хуанди, не надо приписывать корове свои умопостроения. Нет у нее никаких привязанностей, это твои выдумки. Привязанность всегда связана с отношением к чему-либо, а какое у коровы отношение к сену? Чистые рефлексы и никакого выбора.

[Xia_Ren]

Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

Очень трудный для меня текст. Моё знание теории алая-виджняны ограничено рамками статьи Утехина ( в том смысле, что не превосходит его, а на самом деле ещё уже, поскольку многое в ней не понятно). Попытаюсь максимально для себя возможно осмыслить ваш текст-вопрос, и найти в статье Утехина что-нибудь адекватное ему (вопросу), а если повезёт, то даже и ответ на него, но это вряд ли, поскольку, как кажется, у Вас, Plamen,  с Утехиным разные терминологии, а может даже и разные основы философствования. И помещу ответ в треде «Алая-виджняна Асанги», как более подходящем по тематике.

[Xia_Ren]

//тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании //

Имеется в виду внешний мир, данный в опыте или реальный, трансцендетный мир материалистов? Если первое, то он перестает быть внешним, когда исчезает привязанность к придуманному "я", то есть внутреннему. После этого ничего успокаивать не надо, так как корень омрачения уже устранен.

Собственно про это я и писал. Просто мне кажется, что указанный процесс «исчезновения привязанности» и параллельный ему процесс «успокоения» – это процессы постепенные и поэтапные, кои все мы (участники этого замечательного форума, по крайне мере), смею предположить, и осуществляем на практике в этой жизни.

[КИ]

//Нет у нее никаких привязанностей

В животном мире наличествует полный спектр страстей, привязанностей и целеустремленности. Привязанность возможна и к тому, название чему мы не знаем. Нам не надо знать название или придумывать новое, чтобы стремиться снова съесть что-то вкусное, что нам дали попробовать впервые. Слова нет, но уже есть понятие в уме для этого нового блюда, то есть умственное обозначение. Это очень близко к речи, между понятиями мышлением устанавливается такая же связь, какая наблюдается между словами в речи. Поэтому все аналогии напрямую применимы, и даже термины "семантика" и "лингвистика" оказываются подходящими для понятий, а не только слов.

[КИ]

//X-R: это процессы постепенные и поэтапные

Это отдельный вопрос, видимо соотносящийся с пресловутыми теориями мгновенного и постепенного просветления. Его стоит обсуждать отдельно, если интересно. Например, в Ланкаватара-сутре говорится о 4-х стадиях дотижения бодхисаттвства, три из которых, подготовительные, могут быть постепенными - фактически это установления виджняптиматринского и вообще буддийского воззрения на мир, а четвертая, собственно прозрение - переход в недвойственность -исключительно мгновенная и лишенная всякой постепенности, это прорыв в бхутатхатность.

[Nick]

Для меня проблема в том, что ни буддистское описание, (отсутствие объектов, наличие сантаны) ни ведантисткое (Атман-душа) в полной мере не соответствует тому, что осознаётся мной как непосредственное. Должен ли я в этом случает признать непосредственно осознанное ложным? Очевидно я просто не смогу так сделать, точно так же как и не хочу никого убеждать верить мне на слово. Это личное дело каждого проверить в непосредственном опыте, то что написано в книгах.
Описание первого "опыта" Шри Ауробиндо:

Мы сидели вместе [Ауробиндо и его учитель йоги] и я следовал с абсолютной точностью ТОМУ, что он наказывал делать, не понимая сам ни в малейшей степени, когда он вел меня и когда я сам шел. Первым результатом был ряд переживаний громадной силы и радикальные изменения сознания, которые Лиле никогда не намеревался вызвать во мне, поскольку они были адвайта-веданта, а он был против адвайты-веданты. Они были совершенно противоположны и моим собственным идеям...

Следуя за кем-то мы не обязательно должны прийти к тем же выводам, что и ведущие.

Указанное отличие воззрения йогачары от воззрения реализма-объективизма проверить на опыте можно лишь осуществив его. То есть практически, как это мне представляется на данный момент, проверить невозможно, ибо путь этот, можно предположить, достаточно длинный.

Позволю себе ответить цитатой из ДДЦ

63.2. Преодоление трудного начинается с легкого, осуществление великого начинается с малого, ибо в мире трудное образуется из легкого, а великое - из малого. Поэтому совершенномудрый начинает не с великого, тем самым он совершает великое. Кто много обещает, тот не заслуживает доверия. Где много легких дел, там много и трудных. Поэтому совершенномудрый относится к делу, как к трудному, поэтому он не испытывает трудности.
— Лао Цзы

Как бы ни был длинен путь, он всегда начинается с первого шага.

[GK]

Хуанди, то есть, ты считаешь, что животным свойственно образное мышление? И, соответственно, мотивации, цели, желания и стремления? Это за них думаешь ТЫ, но знают ли они об этом? Думаю, что это одна из самых распространенных иллюзий - приписывать другим собственные заморочки. Если у тебя есть стремления и страсти, то вполне естественно (для омраченного ума) распространять их на весь белый свет.

[КИ]

Я придерживаюсь на одушевленность животных общебуддийского мнения. По Дхармакирти, например, если муха способна находить экскременты, то значит она обладает понятием  какашек (для нее это конечно нечто совсем другое, чем для нас, обусловленное ее природой) и способна к разумной (в достаточном для этого размере) целенаправленной деятельности.

[КИ]

Ник:
Для меня проблема в том, что ни буддистское описание, (отсутствие объектов, наличие сантаны) ни ведантисткое (Атман-душа) в полной мере не соответствует тому, что осознаётся мной как непосредственное.

Адекватность понимания подобной литературы вопрос очень сложный. Многие, читая подобные книги, кроме несомненной пользы, еще создают себе разнообразные ложные представления, для которых в тексте нет ни малейших оснований, если просто читать внимательнее и вдумчивее. Обычно в таких случаях рекомендуют найти хорошего учителя, который сможет все разъяснить. У дзенцев для этого есть хороший инструментарий, к примеру.

[GK]

Huandi:

Общебуддийское мнение? Эт-то нечто Я так всегда полагал, что каждому индивидууму вещи мнятся по-своему. Ан нет, оказывается есть некий абсолютный индивидуум, выражающий мнение всего буддизма.  И звать его Хуанди
Если не трудно, дай цитату из Дхармакирти, из которой следует, что у мухи есть образное мышление и целеустремленная деятельность. Может, это ты так интерпретировал слова Д?

[КИ]

Пример, конечно не с мухой, но логика та же.

Из "Логики и теории познания":

Объектом анализа Дхармакирти является обыденное зна ние. Как примеры, всегда берутся простейшие случаи вое приятия и умозаключения. Хотя Дхармакирти подвергал критике и анализу так же и современные ему научные философские построения, но точкой отправления его является всегда анализ простейших фактов познания. Восприятия такие, как синего цвета, горшка; суждение: «вот дерево»; умозаключение: «там есть огонь, ибо есть дым» — вот те примеры, с которыми оперирует Дхармакирти. Даже познание однодневного, только что родившегося ребенка является у него желанным примером, на котором он готов анализировать состав познания. Познание есть признак одушевления, которое состоит в способности к целесообразной деятельности. Если имеется налицо факт стремления к известной цели и выбор средств для ее достижения, то имеется и одушевление, которое состоит в познании. У ребенка, с первых же моментов его появления на свет, есть стремление к достижению цели, есть, следовательно, и познание, и потому он является подходящим примером простейшего вида знания.

У мухи есть полный комплект и целей и методов, как совсем нетрудно понять.

[GK]

Я просил цитату из Дхармакирти, а не комментарии, которые ты в свою очередь комментируешь.

\\У мухи есть полный комплект и целей и методов, как совсем нетрудно понять\\

"Цели", "методы" и прочее - суть ментальные построения, то есть, мысли. Вне мыслей нет ничего подобного. Знает ли ребенок или муха, что такое цель и метод? Это знает комментатор и Хуанди, который следует за его умотворчеством. Так что все эти цели - всего лишь надумки целеустремленного ума, то есть, банального эго. У ребенка, и тем более у мухи, нет этого волевого центра. Ребенок, слава богу, пока еще не коррумпирован обществом и не привязан к словам и образам.

[КИ]

//Я просил цитату из Дхармакирти, а не комментарии

На санскрите что-ли цитату надо? Такие требования напоминают всеми любимого bog'а, который на вполне внятные объяснения требует дословной цитаты из авторитетных источников. Но даже его вполне удовлетворяют цитаты из Щербатского.

//"Цели", "методы" и прочее - суть ментальные построения, то есть, мысли. Вне мыслей нет ничего подобного. //

Именно так.

//Знают ли ребенок или муха, что такое цель и метод? //

Не знают.

//Это знает комментатор и Хуанди, который следует за его умотворчеством. //

Именно так. Примерно также ГК знает о том, что думает Хуанди. Принцип тот же.

//У ребенка, и тем более у мухи, нет этого волевого центра. //
Что такое "волевой центр" я не знаю. Но проявления воли вполне очевидны. Ребенок тянется к титьке, если ему не приятно начинает плакать. Это вполне сознательные акты, даже если их причины и лежат в физиологии.

//Ребенок, слава богу, пока еще не коррумпирован обществом и не привязан к словам и образам.//

Но он имеет представление о груди, к которой тянется. Иначе он не мог бы это сделать.

[GK]

\\На санскрите что-ли цитату надо? Такие требования напоминают всеми любимого bog'а, который на вполне внятные объяснения требует дословной цитаты из авторитетных источников. Но даже его вполне удовлетворяют цитаты из Щербатского\\

Ты можешь различить между требованием и просьбой? Перевода Д на русском нет? Я предпочитаю сами тексты, а не интерпретации.


\\Именно так. Примерно также ГК знает о том, что думает Хуанди. Принцип тот же.\\

Это тоже твои выдумки. Я не знаю, о чем конкретно думает Хуанди. Хотя могу предположить, откуда у него все эти мысли.

\\Что такое "волевой центр" я не знаю. Но проявления воли вполне очевидны. Ребенок тянется к титьке, если ему не приятно начинает плакать. Это вполне сознательные акты, даже если их причины и лежат в физиологии.\\

"Волевой центр" - это я так обозначил эго, наблюдателя, контролера, называй как хочешь. "Воля", "цели" и т.д. - это, как и все слова, абстракции, но за словом "банан" по крайней мере может стоять некая конкретная вещь. За словами "воля" и "цели" нет ничего, на что они могли бы указывать. Глюки умоблудия.

\\Но он имеет представление о груди, к которой тянется. Иначе он не мог бы это сделать\\

Представления это и есть образы, обозначенные словом. Нет слова - нет образа.

[КИ]

//Перевода Д на русском нет? //

В данной мной цитате Щербатской фактически цитирует Дхармакирти. Именно перевод этого места надо долго искать: 300 страниц только в бумажном варианте. Это практически как прочитать книгу заново. Я и эту то цитату нашел случайно.

//"Волевой центр" - это я так обозначил эго, наблюдателя, контролера, называй как хочешь. //

А при чем здесь понятия и образы?

//Представления это и есть образы, обозначенные словом. Нет слова - нет образа.//

То есть, ты не можешь думать о тех вещах, для которых не знаешь акустических или буквенных обозначений? А немой безграмотный человек, подучается, совсем не думает и не имеет представлений?

[GK]

\\А при чем здесь понятия и образы?\\

А самому понять в лом? Щербатской нужен или еще кто-нибудь из авторитетов, чтобы объяснили?

\\ А немой безграмотный человек, подучается, совсем не думает и не имеет представлений?\\
Спроси у немого безграмотного человека. И желательно, чтобы он еще был глухой, слепой и без рук и ног. Или без головы

[КИ]

//А самому понять в лом? Щербатской нужен или еще кто-нибудь из авторитетов, чтобы объяснили? //

Мне не понятно, что ты имел в виду. Если хочешь и интересно самому - попробуй объяснить.

//Спроси у немого безграмотного человека.

Это не требуется. Я вполне могу заключать, что он имеет представления в чем-то подобные моим и для этого не трбеуется знания слов и букв.