Kaivalya: Капля дегтя...

[Zedd]

Да, но пракрити как бы существует для целей Зрящего, поэтому они в одной связке субъект-объект. Аксиомотично принимается, что Пуруша беспределен и вечен, но не является ли эта аксиома верной до того момента, пока субъектом является производная Пуруши и этот вывод делается «изнутри»?
Ну да ладно, тема конечно бессмысленна. Хотя я все-таки задал бы вопрос еще другим образом:  Осознанность (как принцип Бытия) это вечный удел всех и вся без каких бы то ни было вариантов?
Пламен: //Kaivalya - это состояние в котором кармические остатки (karma-asaya) полностью уничтожени (сожжены) и поэтому не могут соблазнить чистую сознательность на проявление латентно присущей во всех объектно-направленных актах сознания интенциональности, что приводит к сотворению (сришти, srsti) мира.//
... В то время как пралая подразумевает дальнейшее развитие событий? Я правильно понял?
Получается, что кайвалья это пребывание первопричиной вне любых ограничений?
Но как тогда быть со Спандой, как начальным импульсом к проявлению мира? Ведь для спанды не нужны семена и кармические остатки :wink:

[Dzenych]

Дело в том что, по большому счёту, Пуруша и Пракрити, это одно и тоже. Иначе говоря, Принцип Бытия и само Бытие. Осознанность - это тоже Пракрити, а не Принцип Бытия... Всё Пракрити.

[Sadhak]

///если по вашим словам «нет ни абсурда, ни не-абсурда», то как же Вы всё-таки пишите об абсурде? А раз пишите, то видимо прежде обнаруживаете его?///

Угу, это конкретное ум-тело (Садхаковское), больше любит принимать точку зрения, кажущуюся ему более для естественной и отстаивает в диалоге именно её, но при понимании, что это просто заморочка-концепция, которая сейчас просто удобнее для этого ума. Возьмем для примера проститутку и святого. Это два совершенно равноправных инструмента, через которые проявляется тотальность. Чем один может быть лучше-хуже другого? Тут разве две разные тотальности через них проявлены? Они же ее затронуть никак не могут, они сами ее аспекты-отражения (ну не отражения, тут тогда опять разделение на источник-зеркало-отражение, удачнее сказать вид-сверху, вид-сбоку). Пускай первый яростный вредитель, а второй мудрый гармонизатор сущего - и что меняется? Результат их деятельности важен только для них самих или другого феноменального проявления, что также верит в собственную свободу выбора и "я", т.е. на том же феноменальном уровне "вида-сбоку". К чему это я все ? А, ну вот, перечитал вопрос . К тому, что проблемы и вопроса нет при равнодушии к феноменальному проявлению со стороны одного из феноменов - ну свойства, программа у него такая. И случай второй - вопросы, проблемы и страдания есть, при заинтересованности феноменальным миром тем же феноменом - разницы никакой, она есть только для них самих. Через одних Тотальность ищет духовность и реализацию, через других разврат и деньги, но это одно, что только выглядит таким разным после разделения, какого никогда и не было... Кто-нибудь выбирал, что именно он будет искать?

[Sadhak]

///Все таки "свойство" не очень хорошее слово для попытки охарактеризовать Зрящего  
Тут вот всплыл такой вопрос: а есть ли что-то вообще за пределами, так сказать вне Пуруши, вне осознанности?
Помните у Христа: тьма внешняя и скрежет зубов? ///

Да, помню, пугаюсь . Но вот вопрос, что как кажется весь этот страх разрушает - где все это происходит и для кого? Где находится "за пределами пределов-пределов" и что это как не очередной феномен, который наблюдает и оценивает такой же? Вот "я до своего рождения" - лучшее обезболивающее, что-то "непроявлено, потом проявлено и снова уходит в непроявленность. Так о чем горевать, Арджуна?". Все, что имеет имя и форму - рождается и умирает, временно и не может быть "мной до рождения". Само появление "меня" - вопиющее супостатство, для так появившегося, ведь он исчезнет! Характеризуя что-то как Зрящего, Бога или Абсолют - мы переводим истинное на уровень феноменальности, чтобы попытаться рассмотреть это подробнее, придав ему, уже как феномену, своему объекту, все наши ожидания на его счет. Любое проявление, движение, изменение - наш, родной феномен, братан по "несчастью". Есть намерение делать из этого проблему или нет - чисто феноменальная пляска... Какие могут быть вопросы, какие проблемы? Весь этот монолог каждый раз сидит в моей подписи .

[Xia_Ren]

Дело в том что, по большому счёту, Пуруша и Пракрити, это одно и тоже. Иначе говоря, Принцип Бытия и само Бытие. Осознанность - это тоже Пракрити, а не Принцип Бытия... Всё Пракрити.

Если всё Пракрити, то либо Пуруша - часть Пракрити, либо Пуруши нет.

Но если Пуруши нет, то почему мы всё-таки о нём говорим? Значит он всё-таки часть Пракрити?

[Xia_Ren]

Sadhak, ваша позиция необыкновенно сильна! Но я, ничтоже сумняшеся, нашёл её слабое, то есть ошибочное, место. Мне представляется, что Вы упускаете из виду сверхважную вещь – наличие тайны бытия! Ведь ТАЙНА БЫТИЯ есть, для меня в этом нет сомнений. А покуда она есть, заявлять что-либо определённое-категоричное о мире – не правомерно! Ибо любое такое заявление, в присутствии тайны бытия становится лишь предположением. В том числе и заявление, что ничто не имеет смысла, что всё всё всё всё есть лишь возня феноменов.

[Sadhak]

///Ведь ТАЙНА БЫТИЯ есть, для меня в этом нет сомнений. А покуда она есть, заявлять что-либо определённое-категоричное о мире – не правомерно///

Но это просто очередное название для в принципе непознаваемого ноумена, высшего субъекта. Заявлять можно что угодно, но это просто заявлением-концепцией в Сознании и останется. Основное, что утверждается - всё есть Сознание и его присутствие необходимо для возникновения мира, аргументов, доказательств, в общем для всего, что является его концепциями, т.е. не имеет от него независимого существования. Естественно, это также концептуально, поэтому и говрят не опираться даже на это рассуждение. Понять или познать Абсолют нельзя, но нельзя и не быть Этим... Об этом и говорят практически все учения разными словами, а те что настаивают на авторитетном свидетельстве в конце концов сводятся к этому же... "Когда стремление бхакти ко Мне становится невыносимым, Я дарую ему Знание..."

[Пламен]

по большому счёту, Пуруша и Пракрити, это одно и тоже

Это должно быть по очень большому, тантрическому счету, который к философии Самкхя и Йоги отношения не имеет.

[Dzenych]

Xia_Ren

Если всё Пракрити, то либо Пуруша - часть Пракрити, либо Пуруши нет.
Но если Пуруши нет, то почему мы всё-таки о нём говорим? Значит он всё-таки часть Пракрити?

На самом деле нет ни Пуруши, ни Пракрити. Это просто термины для того, чтобы сознание заняло строго определённую позицию в практике Йоги...
Не даром в Йоге есть ещё понятия Брахмана, Атмана, абсолюта и т п. Исходя из них, Пуруша - это уже реально не часть, а вся Пракрити. Пракрити - это его Тело и каково оно есть на самом деле, в своём абсолютном проявлении, ведОМо только абсолютному Пуруше. Сейчас это лишь противоположные понятия чего-то одного, некой абсолютной Универсальности, что воспринимается в данный момент как мир противополдожностей: активности и пассивности, явленного и неявленного, вечно изменяемого и вечно-неизменного и т.п.. Ведь Йога, как учение (о постепенном восхождении), имеет право опираться только на такие понятные вещи, которые любой человек может познать для себя прямо сейчас. Вот поэтому учение и исходит из того, что тьме вещей, т.е. множеству, противопоставляется что-то одно, активности - пассивное, невечному - вечное и т.п.. Учение начинает это Одно как бы упорядочено объединять из тех частей, что реальны для нас прямо сейчас. Сначала "собирается" Пракрити, т.е. из саттвы, тамаса, раджаса. Затем гуны незаметно обращаются в СатЧитАнанду, а это значит, что сама Пракрити, но уже как СатЧитАнанда сливается во едино с Пурушей и он вдруг оказывается Брахманом...
Именно благодаря противоположностия, т.е. дуальности, мы тут и говорим о Пуруше и Пракрити.

-----------------

Plamen

Это должно быть по очень большому, тантрическому счету, который к философии Самкхя и Йоги отношения не имеет.

Однако, это скорее всего как посмотреть: если из Йоги делать философию - то не имеет; а если из философии вновь сделать - Йогу, то имеет.

[Пламен]

Yoga состоит в разделении Пуруши и Пракрити, а их соединение является источником любой мирской и религиозной иллюзии.

[Dzenych]

Plamen

Yoga состоит в разделении Пуруши и Пракрити, а их соединение является источником любой мирской и религиозной иллюзии.

Если под Пракрити подразумевать плоды разделяющей мысли, то это так. Но, ведь это лишь начало Йоги.
Хоть она и опирается на разъединение Пуруши и Пракрити, но так потому, что для человека неведующего, это мировосприятие само собой разумеющееся и не нуждается в постижении. Ему не от чего больше исходить в медитации, как не от этого. Йогу нельзя начать с чего-то другого даже чисто "технически".
Йога, по сути, в том чтобы Пуруша не сколько освободился от плодов разделения, сколько прекратил бы поддержку существования самой разделяющей мысли вообще, в корне. Нет таковой - нет и её плодов, и где же Пракрити? Что тогда назвать "Пракрити"? Почему-то в Йоге, на её месте, вдруг ненавязчиво возникает Сат-Чит-Ананда...
Не будь так, то вершиной познания не было бы то, что мир - это Брахман, а Брахман - это мир.
Сосредоточение не есть путь начала разъединения, а совсем наоборот.

[Xia_Ren]

///Ведь ТАЙНА БЫТИЯ есть, для меня в этом нет сомнений. А покуда она есть, заявлять что-либо определённое-категоричное о мире – не правомерно///

Но это просто очередное название для в принципе непознаваемого ноумена, высшего субъекта. Заявлять можно что угодно, но это просто заявлением-концепцией в Сознании и останется. Основное, что утверждается - всё есть Сознание и его присутствие необходимо для возникновения мира, аргументов, доказательств, в общем для всего, что является его концепциями, т.е. не имеет от него независимого существования. Естественно, это также концептуально, поэтому и говрят не опираться даже на это рассуждение. Понять или познать Абсолют нельзя, но нельзя и не быть Этим... Об этом и говорят практически все учения разными словами, а те что настаивают на авторитетном свидетельстве в конце концов сводятся к этому же... "Когда стремление бхакти ко Мне становится невыносимым, Я дарую ему Знание..."

Вот Вы пишите: «Но это просто очередное название для в принципе непознаваемого ноумена, высшего субъекта». Допустим, что это так. Пусть, ведь дело не в словах.

Но далее Вы пишите: «Заявлять можно что угодно, но это просто заявлением-концепцией в Сознании и останется». И ещё далее: «Понять или познать Абсолют нельзя». И вот эти утверждения представляются мне уже не обоснованными предположениями. Причём, как мне представляется, они не случайны, а входят в существо вашего воззрения.

Во-первых, согласно буддийским учениям, Будда знает всё! И каждый может стать Буддой и знать всё! Во-вторых, подойдём с другой стороны, абстрагировавшись от буддийских учений, уж коль Вы не сторонник их. Представим себе, что однажды я (Вы) пойму и познаю Абсолют. И представим себе, что это будет не моя иллюзия, а это будет действительность, Истина. И тогда получится, что утверждение «Понять или познать Абсолют нельзя» – ложно. А достаточно ли у Вас оснований (или веры), чтобы отвергнуть это гипотетическое будущее как абсолютно невозможное?

И представим себе, что поняв и познав Абсолют, я понял, что некоторые конкретные заявления-концепции, над которыми я медитировал в то время, пока ещё не понял и не познал Абсолют – они, оказывается, были Истинными. Истинными в том смысле, что содержали в себе зерно Истины и были действенными, то есть вели меня, и, в конечном итоге, привели к пониманию и познанию Абсолюта. И тогда получится, что утверждение «Заявлять можно что угодно, но это просто заявлением-концепцией в Сознании и останется» - ложно. И здесь тот же вопрос: «А достаточно ли у Вас оснований (или веры), чтобы отвергнуть это гипотетическое будущее как абсолютно невозможное?»

Вот так мне представляется положение наших дел. ТАЙНА БЫТИЯ и Атман=Брахман=Абсолют – это разные объекты медитации и разные вытекающие из них воззрения. И мне представляется, что первый из перечисленных - более истинный.

[Sadhak]

///Но далее Вы пишите: «Заявлять можно что угодно, но это просто заявлением-концепцией в Сознании и останется». И ещё далее: «Понять или познать Абсолют нельзя». И вот эти утверждения представляются мне уже не обоснованными предположениями///

Обосновать для кого-то можно только то, во что тот уже и так верит или почти уверен. Попробуйте обоснуйте вайшнаву адвайтисткое понимание Бхават-гиты, а ведь это сверхавторитет для обоих...

///Во-первых, согласно буддийским учениям, Будда знает всё! И каждый может стать Буддой и знать всё! ///

Я считаю, что это упрощенное и вульгарное понимание буддизма. Слова Будды: "Глупцы те, кто считают меня как просветленного сидящего под деревом Бодхи..." (своими словами, не помню в деталях, очень известная сутра, сто раз цитировалась здесь, вон Huandi наверняка знает). Не Будда как объект-феномен знает всё, речь не о конкретном организме, что вдруг стал супер-организмом. Пропала иллюзия, что это тело и ум вообще существовало, как сначало недо-я, а потом супер-я...

///Во-вторых, подойдём с другой стороны, абстрагировавшись от буддийских учений, уж коль Вы не сторонник их. Представим себе, что однажды я (Вы) пойму и познаю Абсолют. ///

Я не нахожу принципиальных противоречий с адвайтой в буддизме, по крайней мере со многими его школами. Но вот выражение "я пойму Абсолют", представляется мне настолько диким, что даже не знаю откуда начать... Да я  просто ходячий лозунг по пропаганде феноменальной невозможности познания ноуменального. Чем Вы думаете Это познать-достигнуть, с помощью чего, на чём? Как можно объектизировать Его?

[КИ]

//ходячий лозунг по пропаганде феноменальной невозможности познания ноуменального//

А непосредственно, адвая-джняйно? То есть неконцептуально, ведь именно об этом и писал Xia-Ren - о познании Будды.

[Sadhak]

А "адвая-джняйно" не познается, а существует, есть. То есть нет уже объекта, что познавал бы что-либо от него отличное в концепциях времени и пространства, а есть состояние вне этих концепций, но не кого-то, а то, что никогда и не пропадало. Ну вот нет времени, пространства, причинности - кто тогда познает что-то или кто стал кем-то? Сам вопрос подразумевает неизбежное присутствие этих концепций - "е было-стало", "познает-что-то и где-то". В глубоком сне есть хоть один вопрос или познание? Если есть бог или будда, то куда он девается в недвойственном состоянии? Он и так всё, что познавать-то? Какое движение, по сравнению с чем и на каком фоне, где это место и как все это, явно уже "больше двух", соотносятся? Чем все это может быть как не концепциями Сознания? Есть хоть что-нибудь от него независящее, вне концепций времени-пространства-причинности? Что осталось бы при исчезновении Сознания? "Даже если вся вселенная исчезнет, Я останусь...". Что это, объект останется? Так нет, мир исчез же... То есть как думаю, концептуально или неконцептуально познать нельзя. Ударение именно на "не-понять", но нельзя не быть Им. Это концептуальность-неконцептуальность просто две стороны одной медали. Есть иллюзия, нет иллюзии - Он их присутствием-отсутствием никак не затрагивается, может быть зеленым, а может малиновым в крапинку - зависит только от перспективы взгляда или вообще от отсутствия этого взгляда. Как может глаз себя увидеть? Есть ли концептуальность или неконцептуальность в обмороке? Даже следа, фона, на котором это бы присутствовало или отсутствовало нет, поэтому и слово "да-нет" не проходит... Любой самый слабый писк будет уже феноменальностью, даже понятие, знание, осознание, хоть что-то...

[КИ]

Это понятно - нет субъект-объектного деления. Но "джняна" - это именно знание, это даже не похожее слово, а просто одно и то же. Скажем так - не познается, а знается. А познается оставим виджняне. Так пойдет?

[GK]

\\Так пойдет?\\

Пойдет так, как захочешь . Что желаешь - то увидишь, нет желания -ничего не увидишь.

[КИ]

//нет желания -ничего не увидишь.

Желание корень сансары. Но оно не определяет восприятие каждого объекта. Мне не надо хотеть стену, чтобы ее видеть. За тебя говорить не буду .

[Sadhak]

АВАДХУТА ГИТА   ПЕСНЯ ИЗВЕЧНО СВОБОДНОГО
           Поведанная Даттатреей Авадхутой
В данном учении сделана попытка передать сущность Того адвайтического состояния в
     терминах этого относительного мира.

4. Воистину один только Атман является всем, и в Нём нет ни разделения, ни
     неразделения. Мне кажутся запутанными и бессмысленными высказывания "Атман
     существует" или "Атман не существует".
     Ни разделения, ни неразделения: Атман неописуем и невыразим. Всё в этом
     мире или осмыслялось умом, или выражалось речью, но только не Атман.
     Никакая концепция разделения или неразделения невозможна в отношении
     Атмана, так как никакой второй объект помимо Него не существует. Например,
     если бы человек с самого начала своей жизни жил в таком месте, где солнце
     светило бы круглые сутки, то у него не сформировались бы представления о
     тёмной ночи и светлом дне как об отдельных периодах суток.
10. Я один и во всём. Я неограничен и вне пределов пространства. Как Я
     могу видеть Моё собственное "Я" появляющимся или исчезающим?
17. Для тебя нет ни рождения, ни смерти, у тебя нет памяти, для тебя не
     существует ни неволи, ни освобождения, ни хорошего, ни плохого. Почему ты
     рыдаешь, Мой дорогой? Имя и форма не относятся ни к тебе, ни ко Мне.
     Ни рождения, ни смерти ... ни хорошего, ни плохого: рождение и смерть
     связаны с телом; неволя и освобождение, хорошее и плохое связаны с умом;
     но Атман - истинная природа человека - за пределами тела и ума.
     Имя и форма: согласно философии Веданты, Брахман один, без второго; но Он
     кажется многоликим из-за наложения имени и формы, которое называется
     майей. Подобно тому, как волна имеет форму и имя, называясь "волной", но
     при этом всё же не отличается от моря, так и объекты вселенной имеют
     различные формы и названия, но при этом они не отличаются от Брахмана. В
     состоянии самадхи, когда имена и формы исчезают, человек переживает
     единство Брахмана.
27. Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему,
     если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам - то Высшее
     Блаженство, Наивысшая Реальность, которая является цельной и полной по
     своей природе и всепронизывающей, подобно пространству.
28. Я не есмь эти космические принципы и законы. Я - та тождественная
     Реальность, которая лишена умозаключений и причинности, и свободна от
     подчинённости и мотивирования. Как Я могу знать Моё "Я"?
32. Такие различия, как кувшин и пространство внутри кувшина,
     индивидуальное тело и индивидуальная душа, не существуют в Брахмане.
     Осознай тот Абсолютный Брахман, который не является познаваемым, и который
     невозможно сделать познаваемым.
36. Некоторые предпочитают быть недуалистами, в то время как другие
     предпочитают быть дуалистами; но никто из них на самом деле не знает
     тождественного Брахмана, который лишён как двойственности, так и
     недвойственности.
43. O Мой дорогой, поскольку тьма и свет не могут оставаться вместе, то
     как же невежество и знание могут быть в Брахмане? Всё это та единая,
     безупречная, бесформенная Реальность.
47. Атман ни мужского, ни женского, ни среднего рода. Он за пределами
     восприятия или умозаключения. Почему же тогда ты раздумываешь над тем,
     блаженен ли Атман или лишён блаженства?

[КИ]

Так давая краткое условное имя - Будда, адвайя-джняна, Атман мы и не говорим и не определяем абсолют, а лишь просто указываем собеседнику на предмет, о котором он имеет какое-то понятие. Конечно, его понятие может отличаться от нашего, но раз мы заключили сделку, что так мы говорим об абсолюте, то не нужно снова превращать ярлык-указатель в определение-замену_реального. Незачем пытаться определить словами то, что не определимо