Kaivalya: Капля дегтя...

[Sadhak]

Смысл цитаты, из-за чего я ее тут тиснул, в ошибке утверждения двойственности или недвойствености. Даже нельзя сказать, что последнее "более истинна" нежели первое. То есть вообще любое утверждение - ложно, причем и противоположная концепция "ложного" - "истина" - также неудовлетворительна. Ну вот элементарный же пример, надо только въехать в него - свет есть, потом света нет, но осталось утверждение - "света нет", концепция, "запах света", - то есть просто противоположная концепции "свет есть" и "света нет" - тождественны, ничем по большому "абсолютному" счету не отличаются (кто считает это? ну понятно...). Состояние при абсолютном отсутствии понятий наличия или отсутствия света - что это? Кто может спросить об этом? Даже сказать "никто" - ересь, вообще не говорить? Ни говорить, ни не-говорить - вот Оно, попалось, хоть какое-то концептуальное приближение... Просто удар по башке и обморок - вот и "познание" Абсолюта, т.е. полнейшего ноуменального присутствия, феноменального отсуствия, непроявленности, потенциальной "полноты"...

[Sadhak]

///Незачем пытаться определить словами то, что не определимо///

Ну да, об этом и речь. Я к тому и завел - "познание или не-познание" - тут не катят... А тем более - "я познаю абсолют" - концептуально или нет, уже без разницы...

[КИ]

Кажется X-R говорил не о постижении абсолюта словами, а о возможности слов как-то приводить к нему. А "знание" как раз катит. Знание таковости.

[GK]

///Незачем пытаться определить словами то, что не определимо///

\\Ну да, об этом и речь\\

   

[Sadhak]

///Кажется X-R говорил не о постижении абсолюта словами, а о возможности слов как-то приводить к нему.///

Можно его привести, указав направление словами, а можно не привести? Но кто это ходит? Он может не быть Им? Еще что-то есть кроме Абсолюта? Кто его увел оттуда, чтобы словами привести его обратно, показав путь? И что это за тропы вокруг абсолюта? "Есть движение, но нет движущегося". Оно само в себе ходит .

[КИ]

//Просто удар по башке и обморок - вот и "познание" Абсолюта, т.е. полнейшего ноуменального присутствия//

Мне кажется, что у Вас слишком сложная методика. По мне, гораздо проще методы "наблюдается" или "имеется представление", то есть випашьяна. Базисная установка - все что феноменально, то есть может наблюдаться, не является "мной". И вперед - "наблюдается" видимое, "наблюдается" образование речи, "наблюдается" мысль, "наблюдается" осознанность, "наблюдается" дыхание и т.п.

[КИ]

Самое главное забыл: "наблюдается" субъект-объектное разделение.

[GK]

\\Мне кажется, что у Вас слишком сложная методика\\

Вот самая наипростейшая методика: то, что вне мысли, непознаваемо. А вне мысли - только мысль. Приехали, можно расслабиться )

[Sadhak]

///По мне, гораздо проще методы "наблюдается" или "имеется представление", то есть випашьяна. ///

Конечно, то же метод. Но кто тот, кто наблюдает? А наблюдать за тем, кто наблюдает:)? В этом методе самопознания концентрация ума как раз на этом. Я только вот забываю это делать все время, тот еще практик... . Но метод позволяет не делать из этого проблему ...

[КИ]

В этом и состоит методика активной анатмавадной випассаны: распознавать феномен, за который в данный момент ухватился ум, как за "я". В момент распознавания данная уцепленность дезавуируется, и ум сразу же хватается за что-то другое. Как только концентрация випашьяны окажется сильнее цепляний, то мало точно не покажется. А помаленьку, постоянно, это конечно хорошо, но концентрацию сохранить почти невоможно, а значит и "палкой не даст".

[admin]

Теоретически понятно, но вот практически... "Правильное" памятование (смритти? Сейчас Пламен опять ущипнет ) напоминает мед у Винни-Пуха, живет своей жизнью, нисколько не озабочено попытками ума в нем постоянно находиться. Рамеш и Махарадж, советуют просто плюнуть и расслабиться, пока бегаешь за "просветлением", желаешь его, делаешь что-то для этого - я бесконечно далек от него, ведь этими действиями я утверждаю, что оно где-то вне меня и кто-то действиетельно связал меня, я верю в свою связанность практически, хотя могу утверждать обратное и "правильно" понимать собственную глупость. Практикуя что-либо, я желаю не испытывать желаний, но спонтанности в этом уже никакой. То же самые рассуждения встретил и у А.Уотса и в Авадхутте-Гиты Даттатреи:

23. Как человек может достичь самадхи, пока он думает о себе как о чём-то отличном от Атмана? Но, с другой стороны, самадхи недостижимо для человека, который думает о себе как об Атмане.
человек [изначально] свободен по самой своей природе, а медитация предполагает [изначальное] постыдное забвение медитирующим своей истинной божественной природы. Атман не может быть очищен посредством практики шести ответвлений йоги, или посредством уничтожения ума, или посредством предписаний учителя. Атман - это Сама Реальность, и Это - Сама Чистота 32. Йог достигает этого извечного Всевышнего Атмана, которого не могут показать ни Веды, ни посвящение, ни тонзура (пострижение), ни гуру, ни ученик, ни символические диаграммы, ни мудры (положения рук).
35. Йог достигает этого извечного Всевышнего Атмана, который находится за пределами как знания, так и невежества, и который невозможно узреть с помощью какой бы то ни было дисциплины, как, например, управление дыханием, фиксация пристального взгляда, практика асан или направление энергии через тонкие нервные каналы (то есть через иду, пингалу или сушумну).

То есть, пока есть сознательное практикование, мы гоняемся за вечно недосягаемым хвостом. Надо остановиться и тогда он сам попадет к нам в руки . Но как это может произойти без практики? Тот же вывод - нет никакого "я", которому бы следовало о этом заботиться, это просто не в пределах его усилий, нет же его, иллюзия. Опять приходим к монизму и детерминированности - если желание достичь отсутствия желаний - исчезнет - то нет никакой заслуги объета, что это переживает или его вины в отсутствии подобного результата, за отсутствием самого объекта...
Про что ни говори, все время скатываюсь в тему о иллюзорности практики, "я" и свободы воли... Трактат начинается со слов:

ГЛАВА I
     Авадхута сказал:
     1. Одной только милостью Бога мудрым даётся стремление постигнуть недвойственного Брахмана; благодаря этому они освобождаются от великого страха. Стремление, или желание: истинно, что одно только простое желание постигнуть Брахмана не может спасти людей от великого страха, но автор принял как данное, что искатель подготовлен и компетентен, и поэтому Брахман, несомненно, будет постигнут и осознан.

Отдадим (у нас ничего никогда и не было) все в руки Бога (а есть ли еще кто-то?) и примем как данность (а что "мы" еще можем сделать и можем ли не-сделать?)...

[Sadhak]

Cобственно это я был, наверно и так понятно

[КИ]

"Сознательное практикование" - это оценка с позиции сансарического деятеля. А с позиции самадхина это недеяние. Вот и все. Разотождетсвление необходимо не только с "действующим", но и с "познающим" тоже. Разотождествление, с буддийской позиции, - это не установление факта разделенности Атмана и Пракрити, а констатация факта не обладания феноменами "я".

[Dzenych]

Когда феномен есть не что иное, как выражение, явление именно Атмана, то это и есть буддийская позиция, для обозначения которой Атман и был даже назван по другому, т.е. Буддой.

[Sadhak]

///абстрагировавшись от буддийских учений, уж коль Вы не сторонник их. ///

Как-то получается как раз все время читать именно буддийскую литературу, за крайне незначительным количеством адвайтисткой. В подтверждение вывода "о обоснованности  суждения только для того, кто и так в этом уверен", я везде нахожу зарытые, слегка спрятанные и вовсе валяющиеся прямо на поверхности идеи адвайты. Вот прямо сейчас нарыл из Махаянской Махапаринирвана Сутры, слова Будды, что и подвигли меня выдать этот пост:

Если кто-то говорит 'существование', то нужно быть на стороже, чтоб мудрость не была испорчена; если кто-то говорит 'не-существование' то это ничто иное как ложь. Если кто-то говорит 'существование' то ему нельзя оставаться недосказанным. Когда говорится о без самости (no-self), тогда обычные смертные говорят, что не может быть самости (self) в Буддийском учении. Тот кто мудр должен знать, что без-самостность есть временное существование и не истинно.

[Xia_Ren]

Когда феномен есть не что иное, как выражение, явление именно Атмана, то это и есть буддийская позиция, для обозначения которой Атман и был даже назван по другому, т.е. Буддой.

А я всё это время своего отсутствия пребывал в «запое». Погружённый с головой в «Герои меча и магии. Клинок Армагедона». Во в каком виде Будда мне явился! 8O  Вернее не мне, а сам себе. Вот он какой, наш Будда! :evil:

Из вашего высказывания я заключаю, что чтобы не происходило – всё Будда. Но это же бессмысленно. Не целесообразно ни чему.

[Xia_Ren]

Sadhak, позволю себе оценку некоторых ваших высказываний. Вот эти высказывания (из АДВАХУТА ГИТА) не вызывают возражений:

//4. Воистину один только Атман является всем, и в Нём нет ни разделения, ни
неразделения. //

//36. Некоторые предпочитают быть недуалистами, в то время как другие
предпочитают быть дуалистами; но никто из них на самом деле не знает
тождественного Брахмана, который лишён как двойственности, так и
недвойственности.//

Однако, сложилось впечатление, что, фактически вопреки вышецитированному, иногда Вы просто-таки превозносите, фетишизируете состояние отсутствия феноменов. А если это действительно так, то не понимаю - для чего это? Куда Вы этим клоните? Можно подумать, что в этом Вам видится какая-то Высшая Правильность (хоть Вы и отрицаете разделение правильность-неправильность), Недвойственность-Неразделённость-Самотождественность как Истинное Бытие Абсолюта. Вот здесь, например:

//В глубоком сне есть хоть один вопрос или познание? //

//Просто удар по башке и обморок - вот и "познание" Абсолюта, т.е. полнейшего ноуменального присутствия, феноменального отсуствия, непроявленности, потенциальной "полноты"...//

//Любой самый слабый писк будет уже феноменальностью, даже понятие, знание, осознание, хоть что-то...//

//Например, если бы человек с самого начала своей жизни жил в таком месте, где солнце
светило бы круглые сутки, то у него не сформировались бы представления о
тёмной ночи и светлом дне как об отдельных периодах суток. //

А вот та же сомнительная мысль, но в АДВАХУТА ГИТА:

//В состоянии самадхи, когда имена и формы исчезают, человек переживает
единство Брахмана. //


Huandi точно указал: "Кажется X-R говорил не о постижении абсолюта словами, а о возможности слов как-то приводить к нему.» В связи с чем Вы задали ряд вопросов – позволю себе тветить на них, как это мне видится:

//Можно его привести, указав направление словами, а можно не привести?//

Разумеется так. Общепринято считать, что в этой жизни это доступно единицам.

//Но кто это ходит? Он может не быть Им? Еще что-то есть кроме Абсолюта?//

Разумеется есть! Ведь есть многообразнейший феноменальный мир! И есть эмпирическое «я». А утверждение, что всё это Абсолют – может быть и правильное, и даже скорей всего правильное, но пока это лишь концепция и объект для медитации. А что действительно есть, так это феномены. И пусть даже они суть феномены Абсолюта, а не сами по себе, но ведь Абсолют их в себе пока что различает, поэтому они всё же есть.

//Кто его увел оттуда, чтобы словами привести его обратно, показав путь? И что это за тропы вокруг абсолюта?//

В этом, на сколько я понимаю, и состоит ТАЙНА БЫТИЯ. Некоторые дают ответ: «Это творит Безначальная Иллюзия», но не все успокаиваются этим ответом.

// "Есть движение, но нет движущегося". Оно само в себе ходит //

Наверно так, только мне представляется, что это не есть ответ-решение, а есть лишь объект для размышления и медитации.

[Dzenych]

А я всё это время своего отсутствия пребывал в «запое». Погружённый с головой в «Герои меча и магии. Клинок Армагедона». Во в каком виде Будда мне явился! 8O  Вернее не мне, а сам себе. Вот он какой, наш Будда! :evil:.

//4. Воистину один только Атман является всем, и в Нём нет ни разделения, ни
неразделения. //

Из вашего высказывания я заключаю, что чтобы не происходило – всё Будда. Но это же бессмысленно. Не целесообразно ни чему.

В том-то всё и дело, что  всё, что происходит - это смысл сам по себе, а не что-то иное.
Чем-то конкретно иным, Истина становится в нашем уме. Когда нет разделения на тысячу раздельных смыслов - она познаётся целостной.

[Xia_Ren]

Dzenych wrote:
//В том-то всё и дело, что всё, что происходит - это смысл сам по себе, а не что-то иное.//

Может быть это и смысл, но смысл в себе и для себя. А мне-то интересен смысл для меня.

//Чем-то конкретно иным, Истина становится в нашем уме.//

То есть по вашему «Истина в нашем уме» – это ущербная истина, псевдо-истина. Похоже, что так оно и есть, соглашусь. Однако, мне представляется, что иного пути нет. Истина вне меня – не есть истинная истина (а есть лишь концепция, то есть все равно внутри меня, но не она сама, а лишь некий якобы указатель на неё). Лишь истина внутри моего ума может быть истинной истиной, и задача состоит в том, чтобы обрести её, то есть привести в единство-тождество ум и истину.

//Когда нет разделения на тысячу раздельных смыслов - она познаётся целостной.//

Наверно это так. Только для камня тоже нет разделения на «тысячу раздельных смыслов», но нет и Единой Истины. Так что само по себе уничижение разделяющей функции ума ничего не даёт.

[GK]

Пока ум отделяет себя от камня и смотрит на него как на чуждое, меряя ценность всего бытия по своим эгоистическим меркам смысла и целесообразности, нет конца внутреннему конфликту и, соответственно, неизбежен и конфликт с "внешним".