Bodhicharya-Avatara | Бодхичарья-Аватара

[КИ]

//И лицемерия никакого нет, потому что речь с позиции этого уровня реальности, не о игре в сострадание, а о реальной помощи живым существам.
Не о реальной помощи, а об иллюзии реальной помощи. Так вроде логичнее.

Лицемерие имело бы место, если помощь была бы иллюзорной, а существа настоящими. Но такого взгляда мы здесь не находим. Говорится о вполне реальной, с обыжденной точки зрения, помощи. Вплоть до "дать денег" и пожертвовать жизнью, как Матросов.

[GK]

\\Можно ли сказать, что речь может идти о нашей иллюзии, что другие обладают сознанием? Или речь идет о том, что наше сознание иллюзия?\\

Грех появляется лишь как реакция оценочного сознания на то или иное действие. Если ум не оценивает, то нет ни греховности, ни праведности.

[Пламен]

9 Parjnaparamita-paricchedo navama 12:

mantradinam asamarthyan na mayacittasambhavah |
sapi nana-vidha-maya nana-pratyaya-sambhava ||

Due to the incapability of mantras, etc., there is no rise of illusory consciousness. Moreover, various illusions rise from various conditions.

Русский перевод очень хороший. А как толковать, не имею представления. Надо только помнить, что разные мантры - это разные alayavijnana.

[КИ]

Спасибо.

Самое непонятное - это сборный оппонент Шантидевы. Он оспаривает некоторые из тезисов йогачары и тут же без перехода опровергает то, чего йогачары никак не могли придерживаться. Это нормальный стиль для индийских трактатов?

[КИ]

А вот в следующей цитате мы уже видим откровенную циничность . Отсюда остается лишь маленький шажок до издевательств над религией в виде тибетских молельных барабанов - автоматов.

9.31 Согласно писаниям, плод почитания существует,
Будь то с относительной или высшей точки зрения.
[А потому поклонение иллюзорному будде]
Приносит те же плоды, что и почитание подлинно существующего.

[Пламен]

Да, цинизм состоит в том, что плод почитания (а следовательно и религиозная институция) существует, а объекта почитания (бог, Будда) может и не существовать - это не так важно. Самое важное - церковный клир как реальный посредник между простым народом и иллюзорным богом.

[КИ]

Прасангики, которые считают ум нереальным, при этом уверены, что для его освобождения нужно обязательно получить передачу-разрешение, причем, желательно именно у них.

А как психопрактическая методика, но не философия, считание ума нереальным, наверное очень интересная вещь.

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Надо только помнить, что разные мантры - это разные alayavijnana.//

Абсолютно не понятное утверждение!

Huandi about point 11 wrote:
//Можно ли сказать, что речь может идти о нашей иллюзии, что другие обладают сознанием? Или речь идет о том, что наше сознание иллюзия? //

На сколько я понял, имеется ввиду скорее первый вариант. Поскольку у меня есть иллюзия (хоть я и понимаю, что это иллюзия, но все равно она ведь есть), что другой человек – это сознание (и пусть даже я знаю, что его сознание – это лишь поток иллюзий), то убийство мной этого человека будет грехом с соответствующим воздаянием (разумеется иллюзорным воздаянием в рамках моей иллюзорности). То есть говорится о том, что иллюзорность внутри самой себя имеет свои жёсткие законы, свои жёсткие причинно-следственные связи. И пока я пребываю в ней (пусть даже и обозначаю её как иллюзорную-несуществующую), я подчиняюсь её законам.

Интересно, что Шантидева устанавливает приоритет созерцания пустоты над бодхичиттой в деле достижения Пробуждения-Буддовости. Вплоть до того, что можно вообще отбросить ботхичитту и предаться исключительно созерцанию пустоты (наверно выбор именно такого пути зависит от особенностей личности конкретного индивида-практиканта). Если это действительно так, то для меня это новость. А извлёк я её из шлоки 77, читаемой именно в связке с 75-76. Вот они:

- Если нет живых существ, к кому тогда [мы должны развивать] сострадание?

- К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием, что допустимо для достижения цели [буддовости].

- Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?

- Верно, устремление также коренится в заблуждении. Тем не менее, ради искоренения страдания, заблуждение в отношении цели не отвергается. Однако цепляние за «я», являющееся причиной страдания, увеличивается из-за заблуждения в отношении «я». Если такой результат неизбежен, тогда лучше созерцать бессамостность.

[Пламен]

// Абсолютно не понятное утверждение!

Я, конечно, извиняюсь. Раньше мы уже обсуждали этот вопрос и мне показалось, что помнят об этом. Хотя даже я сейчас не могу вспомнить в каком топике это было. В любом случае речь шла об analogia entis с мантрирующим иллюзионистом, где привидящаяся нам змея - это иллюзорная реальность, веревка - паратантрическая реальность, а мантры мага - алаявиджнянские заклинания. Что-то в этом духе.

[Пламен]

А как психопрактическая методика, но не философия, считание ума нереальным, наверное очень интересная вещь.

В псиоанализе Фрейда существует очень важный принцип реальности. Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. Иллюзорного ума речить нельзя, он так и останется прасангическим, на все жизни.

[КИ]

//На сколько я понял, имеется ввиду скорее первый вариант. //

Он выглядит более разумным и превлекательным. Но за первый (то что речь об иллюзии сознания вообще) говорит прасангиковская позиция Шантидевы. Если по контексту - наверное все-таки речь о первом. В любом случае, он вполне в рамках.

//Если это действительно так, то для меня это новость. //

Это старая новость - сотериология прасангики в том, чтобы загнать ум клещами диалектики в тупик и пребывать в шуньятной атараксии. Именно подобное наблюдение пустоты имеется в виду, а не в коем случае не некий вакуумно-подобный образ.

//Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. //

Осознать причины бидж, отработать их в игровом режиме и тем самым избавиться. Вполне логично. Но всегда хочется решить проблемы одним махом - признать все нереальным и просто расслабиться . Да и в йогачаре, собственно, АВ не обладает абсолютной реальностью.

[Xia_Ren]

В псиоанализе Фрейда существует очень важный принцип реальности. Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. Иллюзорного ума речить нельзя, он так и останется прасангическим, на все жизни.

Какая она, реальность? Как её распознать в феноменальном потоке?

[Nick]

Как её распознать в феноменальном потоке?

Очень интересный вопрос. Но насколько можно быть увереным в реальности самого феноменального потока?

[КИ]

А он и не реален. Майя.

[Nick]

Т.е. "чужая одушевлённость" иллюзия?

[КИ]

В абсолютном аспекте даже своя. Речь-то шла именно о ней.

[Nick]

Абсолютный аспект это абстракция недостойная обсуждения. Тем более что абсолютный аспект ещё большая иллюзия, чем феноменальный поток.

[КИ]

Можно говорить и с другой позиции - трансцендентальной, хотя она и гораздо сложнее для понимания. Тогда феноменальный поток реален просто по определению. Это данности нашего опыта, и говорить о их реальности-нереальности в этом плане бессмысленно.

[Xia_Ren]

Как её распознать в феноменальном потоке?

Очень интересный вопрос. Но насколько можно быть увереным в реальности самого феноменального потока?

Согласен и с Вами, и с Huandi, что нельзя быть уверенным в реальности феноменального потока. Собственно поэтому и был мой вопрос. Вот эта фраза Plamena:

Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве.

, мне показалось, содержит в себе какой-то совершенно конкретный, но пока мной не улавливаемый, способ распознавания реальности.

Возможно, этот же способ имеет в виду уважаемый ale, в треде Природа иллюзии:

Реальность для людей это переживаемое

[КИ]

Реально чистое восприятие, не омраченное пеленой конструирующего мышления.

Чем мы больше из восприятия мира устраняем принятие собственных идей-конструкций за объективную реальность, тем мы ближе к истине. В какой-то момент редукции становится ясно, что чистое ноуменальное не трансцендентная материальность, а чистый трансцендентальный субъект.  Этот принцип практически универсален, и несомненно способен привести к совершенному пробуждению.