Bodhicharya-Avatara | Бодхичарья-Аватара

[Nick]

Так это и есть мы, сознание, только часть кажется внешним миром.

Это только предположение узкой группы людей. Оно может быть и верным, а может и не быть верным.

[ddd]

Я (понятие Я) не против того, чтобы быть благородным. Но в основе духовного пути должна лежать Благородная истина.

Поэтому нам совсем не безразличны моральные истины/заповеди,  с которых начинается правильное мышление.
Для людей, не совсем понимающих, что такое правильное мышление и не имеющих опоры в истине/заповедях Шантидева дает универсальную махаянскую практику/парамиту Щедрости.
Но так как Бодхичарья аватара - это нагорная проповедь бодхисаттвы, то он дает все Учение, единым махом.

[КИ]

Это только предположение узкой группы людей.

Это позиция одно буддийской школы, которая и должна обсуждаться на этом форуме. Странно, что Вас это удивляет, прочитайте аннотацию к форуму "Семинар Нагарджуны".

[КИ]

то он дает все Учение, единым махом.

Интрересно обоснование морализаторства с позиции нигилистической мадхьямаки. Обоснование подьзы поклонения иллюзорному Будде, в качестве примера.

[GK]

ddd:

\\Я (понятие Я) не против того, чтобы быть благородным\\

Не напрягайся, мы понимаем )

\\ Но в основе духовного пути должна лежать Благородная истина\\

Во всех конструктах "что-то должно быть или лежать..." Жизнь это не конструкт.

\\Поэтому нам совсем не безразличны моральные истины/заповеди, с которых начинается правильное мышление\\

И эти озабоченности тоже пройдут, все непостоянно.

[ddd]

Дело в том, что Бодхичарья аватару слушало очень много йогинов. Скрытые оппоненты и завистники Шантидевы постарались собрать на проповедь как можно большую аудиторию, и судя по свидетельствам это у них получилось. Но кто же из них ожидал, что планируемый ими провал обернется блестящей победой!
Как я слышал, есть несколько версий Бодхичарья аватары, есть разные источники/йогины которые сгруппировали высказывания/проповедь в немного отличных вариантах.
Ведь как говорят, главу о Мудрости Шантидева давал  взлетев под облака.  Так что атмическая мудрость, в этой главе "бьет под таким давлением", что можно только поражаться стройности излагаемых  в ней идей.

***
Мне нечего сказать GK кроме того, что он сам сказал мне. :?

[КИ]

Так ведь это был монолог, и все восхитились, что тот кого считали глупым, смог такое сказать. А победа это нечто достигаемое в диспуте. Шантидева постулирует идеи прасангики, но почти их не доказывает, скорее излагает для внутренного пользования. А в диспуте мог бы и в самом деле пролететь.

[ddd]

Многие диспуты в дзен и дзогчене, решались не так и не тогда, когда этого жаждали слушатели.
Надо быть готовым всегда.
Ученый буддизм погребен под руинами разрушенных городов. Он имел самостоятельную ценность, только как часть социальной структуры/системы.
Доказательство йогического опыта/архатства? - Это  сиддхи и добродетели, а также последователи и ученики. Доказательства и опровержения содержаться в уме. Хуанди, кто кому служит?

[КИ]

Сиддхи и добродетели известны только из легенд и в них можно только верить. А вот мудрость оставленная буддийскими философами в шастрах, не подверженна ржавчине времени и способна ярко сиять без всякой соцкульт системы.

Что мешает йогинам-прасангикам летать сейчас?

[ddd]

Согласно Бодхичарья аватаре, а именно она здесь рассматривается, Мудрость это одна из парамит, у нее нет какой-то особенной и выдающейся роли. Истина Четырех Благородных Истин провозлашена Пробужденным давным давно. Неужели вы думаете, что вы мудрее будд и добродетель ва не нужна? Последние слова Будды перед паранирваной были посвящены соблюдению добродетелей.
Мудрость, содержащаяся в сутрах в традициях махаяны и ваджраяны, извлекается на свет божий с помощью мудрых и сострадательных учителей.

***
Ну, я так понял, что обсуждать здесь больше нечего.

[КИ]

это одна из парамит, у нее нет какой-то особенной и выдающейся роли.

Первая шлока главы "Парамита мудрости"

Все эти [парамиты]
Изложены Муни для [достижения] мудрости.
И потому да породит мудрость
Желающий устранить страдания.

------------------

Откуда вполне ясна более относительная роль остальных.

[ddd]

Спасибо за уточнение, Хуанди.
***
С полным текстом Бодхичарья-аватара можно ознакомиться, если нажать на указанную ссылку http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

[Пламен]

The opening v. 11 and 12 of the prajnaparamita part are here
http://www.gileht.com/Shantideva_Bodhicaryavatara_42.htm#_Toc49522199

11. [Yogacarin:] If consciousness does not exist, there is no sin in killing an illusory person.[Madhyamika:] On the contrary, when one is endowed with the illusion of consciousness, vice and merit do arise. (i.e. Emptiness doesn't deny dependent origination, the Wheel of Life. On the contrary. – Also, it is not clear if the consciousness mentioned here is the one of the subject or the object of the action. I think it is of the subject, but the commentator think it is of the object.)

Realist: If sentient beings are like illusions there can be no evil in killing them. This would be so since there is no evil in killing an illusory woman created by a magician.

Prasangika: [11] The reason why there is no actual evil committed when we kill a magician's woman is because she has no mind. (i.e. Or is it because the subject has an illusory mind.) But if we cause any harm to someone who has a mind then evil will automatically be accumulated. Likewise, if we benefit someone with a mind, merits will result. Nevertheless, it should be pointed out that in killing a magician's woman, for example, we are not completely free from evil and the necessity of having to experience an unfortunate result. We do not accumulate the actual karma of killing but we do accumulate a certain degree of negative karma through the force of our malicious intention to kill and cause harm. (i.e. That is more like it. It mostly depends on the state of mind of the subject, and of what he thinks about the object and action.)

12. [Yogacarin:] An illusory mind is not possible, since mantras and the like are unable to produce it.
[Madhyamika:] Diverse illusions originate on account of diverse conditions. Nowhere does a single condition have the ability to produce everything. (i.e. Again my interpretation differs from the one of the commentator. The cause of our illusory mind is far more complex that the cause of any magician illusion. But, it is not because the magicians of that time couldn't do it, that it is impossible to produce this illusion on a mechanical device – a robot with a mind, with a consciousness.)

Realist: Why, if both a magician's woman and sentient beings are alike in not being truly existent, does one come to be endowed with a mind whereas the other does not?

Prasangika: [12] A magician's woman has no mind because her causes - the spell, the magical substance and the pieces of wood and stone - do not have the ability to produce mind. All various types of illusions differ according to their various causes.

[Пламен]

At least, part of the puzzlement is sublated. The first line of the verses represents the position of the purvapaksin (opponent), while the second line gives the established theory (siddhanta), which in our case consists in the destructive prasanga. So I have to put quotes to mark this:

11. "As for the killing of an illusory man, this does not create sin because of the nonbeing of consciousness."
However, given the illusion of consciousness, sin and merit do [also] appear.

12. "Due to the incapability of mantras, etc., there is no rise of illusory consciousness."
Even then (sa api), various illusions rise from various conditions.

With that knowledge at hand, we can continue our discussion. The Yogacarin contends that in view of the ultimate illusory nature of all men, there is no sin in killing a man. This is not the actualk view of the Yogacara, it is only a reductio ad absurdum of the view of Sunya-vada. Since all dharmas are empty, they can be vewed at as constructions of an illusionist (mayavadin). And as there is no sin in killing such an illusory creation (Nagarjuna adduces the example with the illusory elephant, Santideva speaks of illusory woman), there is also no sin in killing any man out there - because of the emptiness of the very notion of purusa (man). This is the actual argument and it shows the absurdities of sticking to Sunyavada.

Now, Santideva has to defend the position of Prasangika-Madhyamaka, and is rebutting in the sense that sin and merit are relative notions too, so we do not trespass the rules of logic and the sphere of their application when holding that killing a man is a sin. Morality is a kingdom of relativity and conventional wisdom, so we must obey by the laws of this kingdom. It is a sin to kill somebody possessing mind (consciousness). (and added by v. 12:) But since the magically created woman does not possess consciousness, there is of course no sin in killing it.

The last thesis of the Prasangika is in actual fact a nigrahasthana - point of defeat, as in the final analysis he came to maintain what the purvapaksin started with - that there is no sin in killing an illusory man. I think, provided the given comments on Santideva, he simply lost the logical battle with the Yogacarin.

An additional point. The Madhyamika says:

pieces of wood and stone do not have the ability to produce mind

This is defective reason because it is no the wood and the stone that produce the illusion of man, but the magical powers (siddi) of the Illusionist. The more power he possesses, the more perfect the creation. Take for instance the nirmana-kaya. What is it? Nirmana-kaya is an artificially created (nirmana) body (kaya). And this body does, beyond any doubt, possess consciousness (citta). The selfsame artificial creature in the Yoga tradition is called nirmana-citta (artificial intellect). Even Kapila, the greatest sage, is said to be such an artificial citta, and nobody can blame the sage Kapila in being deprived of mind.

If I were judge in this dispute, I would give the victory to the Yogacara.

[КИ]

// If I were judge in this dispute, I would give the victory to the Yogacara. //

I also would make

Спасибо большое. Теперь все более-менее ясно.

//That is more like it. It mostly depends on the state of mind of the subject, and of what he thinks about the object and action.//

Значит эта проблема возникла не только у нас. Это свидетелсьтвует и о качестве перевода Жиронкиной, так как ей удалось сохранить эту двусмысленность.

[Пламен]

Из тех небольших кусков, что мне удалось сравнить с оригиналом, видно, что перевод замечательный. Чувствуется школа.