Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[КИ]

Пламен, большое спасибо.

А вот, не буквальный, а лицевой перевод самого Щербатского:

9. Восприятием внешних объектов посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

Мановиджняна -это скорее не внутреннее чувство, а сознание этого чувства (не будем забывать, что сознание здесь синонимично познанию), в отличие от сознания внешних чувств - глаз и т.п. Слово "посредством" как раз и говорит о том, что речь идет скорее о "воспринятом". Сравним с предыдущей строкой:

8. Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).

----------------------

То есть восприятие внешних объектов посредством внутреннего чувства это познание поскольку оно зависит от деятельности этого чувства.

[КИ]

Ёшкинкот wrote: //конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать. //

А почему "отражение"? Разве можно делать вывод о их реальном внешнем бытии? А вдруг это матрица? А так, в принципе, как раз все так

[ddd]

Пламен на первой страничке написал:

Хотя, должен признаться, в силу иллюзорности основных целей, для разумных людей, понявших эту иллюзорность, единственно реальной целью остается правильное познание. Оно содержит в себе все - и богатство, и дхарма, и любовь, и в конечном итоге освобождение.

Совершенно необоснованный вывод. Скорее более обоснованным выводом будет такой (картезианский), что давление в мозговой коробке поневоле ассоциируется с я. :lol: Это шутка, но ваш вывод, действительно абсурден.

[yoshkinkot]

Хуанди, слово «чувства» слишком общо, чтобы с его помощью суметь что-либо объяснить. Есть органы чувств. И есть ощущения, принимаемые с помощью органов чувств.

И слово «восприятие» тоже слишком общо, чтобы с его помощью суметь точно передать мысль.
Есть осознавание, есть распознавание.


Словосочетание «внешнее восприятие» вообще не имеет смысла.
Есть «восприятие внешнего». И есть «восприятие посредством внешних органов чувств».

«Познания посредством (внешних чувств)» быть не может.

Познание это анализ разумом уже воспринятого. И распознанного.

[yoshkinkot]

Ёшкинкот wrote: //конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать. //

А почему "отражение"? Разве можно делать вывод о их реальном внешнем бытии? А вдруг это матрица? А так, в принципе, как раз все так

Можно.
Это будет самый очевидный и простой вывод среди нагромождений прочих выводов хитрых индийцев и тибетцев.  :lol:

[ddd]

Добавлено.

Вспомнил основное правило форума: аргументировать свою позицию.
И поэтому добавляю, что вывод сделан в отношении слишком большого класса субъектов и объектов, без указания на их основные качества. А так как отсутствуют характеристики этих вещей, то становится ясно что вами подразумевается одна единственная реальность – реальность вашего ума.

[ddd]

Познание посредством внешних чувств.

Подразумевается ли здесь чувство приязни, неприязни, нейтральное (посредством узнавания, на основании памяти) и последующая за тем внутренняя работа чувства по переживанию воспринятого с дальнейшей дифференциацией на удовольствие, неудовольствие, нейтральное и еще с более пследующим, а именно признанием, непризнанием и безразличием?
Дело в том что класс сознания присущ четырем классам скандх из пяти скандх в Абхидхарме.
Что не лишне будет напомнить, учитывая в целом негативное отношение Пламена к буддийскому воззрению. Ведь согласно Учению Хинаяны, а именно оно здесь рассматривается, существуют три корзины учения, а именно: Сутры, Виная и Абхидхарма (теория познания, которая конечно же заимствует терминологию других школ философской мысли).

[Пламен]

Мановиджняна - это ноэматическая объективация деятельности манаса. Когда знание об объектах внешних органов чувств становится объектом манаса, тогда говорим о зрительных, слуховых и так далее ноэмах (познавательных содержаниях).

ddd, если все иллюзорно, то единственной имманентно достоверной реальностью остается содержание нашей познавательной деятельности. О внешних объектах вы не в состоянии судить, потому что не можеть вылезть из себя, т.е. провести объективный трансцензус к внешним реальностям. Вот и получается, что все - читта, а читта объективирована в познавательных образах, виджнянах, которые являются объектами деятельности манаса.

Абсурд - это когда совсем ни в какие ворота не лезет, а моя полез в ворота читтаматры.

[ddd]

Эти сказочки про иллюзорность, не могут быть предметом рассмотрения в учениях Хинаяны, где на первом месте фигурирует субъект (добродетельный), объект и действие. И основной практикой является практика внимательности (осознанности).
Вы опять забираете слишком широко и далеко. Когда-нибудь может быть мы и дойдем и до этого, но сейчас делать подобные заявления преждевременно. А почему? А потому что ничто (т. е. в позитивном и сравнивающем ключе) не имеет субстанциональной основы для своего существования, все подвержено переменам и обусловлено множеством причин. И поэтому делать вывод в отношении одного класса субъекта неправильно. А наделять его преимуществами, тем более неверно.

Скандхи это лишь совокупность класса условий, а личность это совокупность скандх.

Но в одном я свами согласен, что абсурд - это логическое средство доказательства пустоты высказываний, так как ставит непреодолимые препятствия на пути познания. Далее только истерия (чувственности).

[Пламен]

А можно узнать, кто выступает добродетельным субъектом в Хинаяне? Вы меня заинтриговали. Неужели субъект существует в раннем буддизме?

[Пламен]

// Познание это анализ разумом уже воспринятого.

Сразу видно, что Вы в советской школе не учились. Там на уроках философии учили, что познание бывает двух видов - чувственное и рациональное. Чувственное познание охватывает ощущение, восприятие и прочие перцепции, интерцепции и проприоцепции, а рациональное познание начинается с понятия, суждения, умозаключения, концепции, гипотезы и теории.

[ddd]

Пламен, открытие отменяется.

Когда я указал на добродетельный субъект, то не добавил добродетельный объект и добродетельное действие.

В Абхидхарме, добродетельным субъктом является такой практикующий, который анализируя предметы опыта, не теряет из виду Учение о Четырех Благородных Истинах и помнит о том, что совершая добродетельные деяния нет сожаления и раскаяния.
Сохраняется контроль за деятельностью познающего субъекта. (В противном случае получилось бы так, как вы выразились ранее, - все иллюзия, т.е. бред возбужденного ума, домыслы и произвольные умственные построения).

[GK]

Добродетельное деяние является "добродетельным" лишь постольку, поскольку имеется идея о добродетельности. "Добродетельность" всегда ходит напару с "недобродетельностью", так что при таком подходе раскаяние и сожаление (формирование ОТНОШЕНИЯ, привязки к действию) неминуемо. Любое действие пусто от нравственности, пусто от идей и суждений. Это просто действие, без плюсов и минусов.

[КИ]

В отношении Абхидхармы, добродетельным субъктом является такой практикующий, который занимаясь анализом предметов опыта, не теряет извиду Учение о Четырех ...

Значит ли это, что, по Вашему мнению, есть некая специальная дхарма под названием "практикующий". Или Вы считаете, что согласно Абхидхарме есть еще и субъект вне этих дхарм, который их практикует?

Никаой разницы между мадхьямиками (йгачары тоже самоидентифицируются, как мадхьямаки, в том смысле что это срединный путь, в отличие от крайнего нигилизма шуньявады) и "хинаяной" в плане отношения к субъекту я не наблюдаю.

[КИ]

Это будет самый очевидный и простой вывод среди нагромождений прочих выводов хитрых индийцев и тибетцев.

Самый очевидный вывод при взгляде на телевизор - это то, что внутри него сидят маленькие человечки .

[ddd]

Техническая оплошность. Можно удалить. Сожалею за причененное беспокойство.

[ddd]

GK, в отношении понятий вообще вы правы, но если брать каждый отдельный случай вы ошибаетесь.
Кто различает происходящие перемены? Кто реагирует? Если нет характеристик, то нет и познания.

Huandi, дхарма не есть вечная и неизменная субстанция или процесс. Дхарма - это тоже совокупность условий.
Вы не уловили тот момент в моих, может быть не совсем искуссных рассуждениях, в которых я пытался не выделять учение Абхидхармы из общего буддийского Учения.
Хинаяна и Мадхьяма, в контексте учения о пустотности различаются методами вопрошания и успокоения ума.

[GK]

ddd:

Ошибочность или правильность - это всего лишь суждения обусловленного ума о факте, который сам по себе пуст от оценок. Это ум дает ему оценки, приписывает качества и характеристики. Чтобы освободиться от субъективных оценок и сравнений, достаточно осознать ограниченность и обусловленность своего мышления. Если привычка все оценивать и обо всем судить в терминах "хорошо-плохо" не напрягает и не создает конфликт (что само по себе сомнительно), то это ни хорошо, ни плохо, просто то, что в данный момент есть.
Согласен, познания нет, есть чистое созерцание.

[Nick]

9. Восприятием внешних объектов посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

8. Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).

И где же окопалась непознаваемая реальность?

[GK]

\\И где же окопалась непознаваемая реальность?\\

Она окопалась в твоих мыслях. Забудь о ней, и вопрос самоисчерпается. Нафиг она тебе вообще сдалась?