Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[КИ]

По-моему, это не имеет значения.

[Nick]

Возможно, я пока не знаю. Поскольку Д. не определил, что он подразумвает по целью (а вернее определил через себя саму: мы достигаем цели, значит то, что мы достигаем есть цель), то приходится додумывать за него. Поставлю вопрос по другому, действительно ли человек стремиться достигнуть цели? Возможно он просто удовлетворяет внутренню потребность, и будет ли тогда внутренняя потребность - целью или нет (хотя это я чё то начудил :? ).
Допустим, я голоден, я хочу удовлетворить голод, я хочу насытится, иду беру яблоко, ем, голод проходит, но ведь я не стремился съесть яблоко (это могла быть и груша, и просто тыква), в то время как именно яблоко прекратило голод, так что получается (как гипотеза), что именно яблоко достигло цели, которую стремился достичь я. Вот какая неразбериха получается, когда не понятно "кто на чём стоял" (из "Собачьего Сердца") .

[КИ]

В качестве предмета рассмотрения годится самая простая ситуация: цель сьесть яблоко (не важно зачем), познание - вся информация, с помощью которой человек достигает (берет в руку, сьедает) яблоко. Далее в тексте Ньяя-бинду цель приобретает даже более "ассемблерный" вид - объект восприятия, а ее достижение - само восприятие.

[Nick]

Вы пытаетесь под конструкт подогнать мои действия...
Я хочу яблоко, я его ем, Я УДОВЛЕТВОРЯЮ СВОЁ ЖЕЛАНИЕ...
А теперь скажите откуда здесь берётся цель? Я не понимаю о чём Вы говорите.

[КИ]

//Я хочу яблоко, я его ем

Но ведь от одного лишь "хочу" яблоко не оказывается у Вас во рту? Между "хочу" и "ем" имеется постановка цели - найти (взять, попросить) яблоко и ее достижение некоторыми средствами.

Когда говорится о цели, как об объекте восприятия, то "правильное познание" - это конструирование объекта мышлением.

[Xia_Ren]

Мне представляется дело так. Есть потребность поесть. Захожу на кухню, вижу на столе яблоко. Распознаю его именно как яблоко, как то что может удовлетворить мою потребность. Возможно, что именно это и есть то "предшествующее правильное познание", о котором говорит Дхармакирти. То есть вот эта апперцепция-самджня.

[КИ]

Почти так. Вижу яблоко - это эначит уже имелся процесс познавания (а не распознавания, это имеет определенное принципиальное значение) чего-то (единичной сущности), как яблока. То есть "вижу яблоко" и "распознаю его именно как яблоко" это один и тот же акт, а не два разных. Более того, никакого другого яблока, кроме этого конструированного представления, не существует.

[Xia_Ren]

Почти так. Вижу яблоко - это эначит уже имелся процесс познавания (а не распознавания, это имеет определенное принципиальное значение) чего-то (единичной сущности), как яблока. То есть "вижу яблоко" и "распознаю его именно как яблоко" это один и тот же акт, а не два разных.

Разумеется, я так и имел ввиду.

Более того, никакого другого яблока, кроме этого конструированного представления, не существует.

Это сильное утверждение, которое я ещё не вполне осознал. Но мне представляется, что в контексте сложившейся беседы обсуждение данного утверждения - отклонение от темы.

[КИ]

Толкование знаменитого махаянского "Сансара = Нирвана" в свете данной трактовки учения Дхармакирти.

В хинаянском буддизме лакшаническая обусловленность есть признак санскритных дхарм (что-то в таком роде). Но если мы свалакшану восприятия объявляем неиллюзорной, ниркалпитной и чистой, то тем самым именно декларируем и поясняем, как Сансара равна Нирване.

Будда в каждой вещи!

[КИ]

Это сильное утверждение, которое я ещё не вполне осознал.

Это утверждение и есть декларирование Читтаматры. Нет никаких объектов, кроме представлений. С первых строк Ньяя-бинду Дхармакирти этим прямо говорит о своей виджнянавадинской принадлежности.

[Xia_Ren]

Мне представляется, что лозунг "Будда в каждой вещи" равносилен лозунгу "Будды нет".

[КИ]

Будда в Махаяне - это скорее аспект истинного бытия нас самих. Когда говорится о неких существах, имеющих только истинное бытие, то есть Будд, то называют по именам, если не понятно по контексту (Будда сказал и т.п.). Просто "Будда" это все-таки именно абсолютное в нас самих.

[Xia_Ren]

Должно быть данное утверждение призвано вдохновлять? А если нет, то зачем оно? В чём его целесообразность? (понятно, что его адекватность не проверяема)

[КИ]

Вы про утверждение, что каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)? Разумеется это религиозный, а не чисто логический тезис. Он декларирован в целом ряде текстов, именно на нем основаны целые направления буддизма. Но как раз у Дхармакирти мы находим его эпистемологическую доказуемость. Конечно, это скорее доказательство "для себя". То есть доказать это человеку, принципиально отвергающему буддизм и индийские учения вообще, разумеется не получится.


Насчет того, как Татхатность проявляется при восприятии объектов. Она дана как ощущение этотности объектов, их реальности. То есть если абстрагироваться от самих объектов и выделить психологическую составляющую этотности чашки, то это и будет проявление Татхагаты. Так я, неразумный, объясняю для себя Учение.

[Nick]

Ваш праздник радости я немного подпорчу  :twisted:
Никто и не заметил, что правильным познанием ещё и не пахнет. Вернёмся немного назад.

Ребенок способен достигать цели, а может и не достигать.
Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием.
Ребенок обладает правильным познанием, а может и не обладает.

А вот как вам такое:
Улитка способна достигать цели.
......
Улитка обладает правильным познанием.

или
Камень способен достигать цели.
......
Камень обладает правильным познанием.
а вот это мне особенно нравиться
Эти чёртики во время белой горячки при опьянении от Дхармакирти (буддизмом) способны достигать цели.
........
Чёртики обладают правильным познанием.

Как вам, братья монахи, такой силлогизм? Очень красиво.  :wink:
Случайность это ещё не "обладать", обладать это значит иметь возможность в любой момент воспользоваться, как купленным автомобилем. А вот прикиньте, что если все обладают правильным познанием, то почему мы ещё бедные и не так часто выигрываем в лотерею?
А вот форма из указанных членов, которая приводит к единственной правильной фигуре:
ребёнок хочет пойти, но не может, он не способен достичь цели
.......
ребёнок не обладает правильным познанием.
Или уж более точно:
Хуанди не удалось достичь цели в построении правильного силлогизма
.....
Хуанди не обладает правильным познанием.
Даже соблюдено, то что Дхармакирти делает упор на форме, а правильная форма и привела к истине.  (шутка, привела к пониманию)
Единственное, что заслуживает внимание так это средний член (особенное в данном случае), только я его выразил бы в более короткой фразе.
Правильное познание приводит к цели.
(Также красиво, как - мыслю, следовательно существую).
Или
если есть правильное познание, то следует достижение цели
или
(что мне лично не особо нравится) - правильное познание неразрывно связано с целью.
Теперь то мы можем перейти ко второй главе, и попробовать наполнить содержанием "правильное познание".

[КИ]

Улитка обладает правильным познанием, а камень не обладет вообще никаким (если его кидают и он попадает в цель, то цели попасть в мишень достигает человек кинувший камень). Остальное в сообщении Ника мне не удалось понять.

Господа, кто-нибудь понял смысл всего сообщения Ника? Тогда поделитесь кратко смыслом, пожалуйста.

[КИ]

//Теперь то мы можем перейти ко второй главе

То есть Вы признаете отсутствие каких-либо казусов в первой? Замечательно! Иначе Вам придется все-таки вернуться к первой главе и привести дельные аргументы, а не отшучиваться

[КИ]

Выражаю Нику искреннюю благодарность за внимательность к учению Дхармакирти. Критическое отношение заставляет внимательнее вдумываться в текст и способствует лучшему его пониманию всеми сторонами. Только следует критиковать не ради критики, а ради действительного устранения сомнений и установления истины. Как истины вообще, так и истинного воззрения автора.

[Пламен]

// каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)

Любопытно. Где об этом сказано?

[Xia_Ren]

Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". Он полагает, что если мы в одном случае признали за живым существом (например ребёнком, тянущимся к материнскому соску) правильное познание, то значит мы признаём, что это правильное познание вообще присуще этому существу. Однако, мне представляется, Дхармакирти этого не имел в виду. В другой раз или в другой ситуации это же существо может уже и не обладать правильным познанием. То есть жёсткая связь между достижением цели и правильным познанием постулируется Дхармакирти в пределах одного конкретного акта достижения цели.