Does Buddha need Buddhism | Нужен ли буддизм Будде?

[yoshkinkot]

Если говорить «академично», то наука достаточно убедительно доказала, что сознание напрямую зависит от жизнедеятельности мозга. При различных повреждениях мозга сознание и самоосознавание изменяется. Тот же инсульт это наглядно показывает.

Буддизм – это религия, возникшая в эпоху отсутствия систематических научных знаний, в том числе и медицинских. Потому многие идеи буддизма вполне понятны, если видеть их как домыслы, возникшие на почве отсутствия научных знаний. И такой контекст нельзя опускать при изучении буддизма, и других религий тоже.

В те времена люди из-за узости кругозора с большой лёгкостью оперировали понятиями Абсолют, бессмертие, их ничто не сдерживало в их фантазиях о возникновении Вселенной, о каких-то других мирах, и т.д и т.п.

Нужно видеть, что сделано это не по большой мудрости, а из-за нехватки знаний, пустоту на месте коих люди заполняли тем, что сами и придумывали.

Развитие цивилизаций всё постепенно расставило на свои места.

То, что в те времена именовалось Просветлением, описывалось как нечто превосходящее всё и вся, сегодня, для образованных людей, тех, кто понимает контекст происхождения тех верований, видится иначе. Современная психология полностью охватывает сферу деятельности религий в умах людей, и превосходит её. В том числе психология превосходит и практику буддизма. Хотя бы тем, что в отличие от религий не привязывает человека к самой себе. Просветление – штука достаточно простая и под силу любому человеку. Многие современные люди с точки зрения необходимого состояния сознания являются просветлёнными, даже и не слышав о том, что есть такое понятие.

Многие же приверженцы буддизма этого не понимают, так как часто за буквой не ощущают сути. А суть не в словах, сказанных в совершенно иной культурной среде сотни лет назад, а в том, что за состояния ума были выражены теми словами. И, очевидно, будь они выражены сегодня, они были бы выражены совершенно иными словами. И так и происходит.

Старые тексты основаны на бытовавших в ту эпоху мифах, суевериях, фантазиях и метафорах. В настоящий момент, современный цивилизованный человек, пытающийся в это окунуться, попадает в увлекательный мир иллюзий. В этом кроется притягательность буддизма для западного человека. В совершенно иной системе координат, в которую сразу возникает желание поверить. На контрасте. Буддийская система координат вполне логична, вот только построена на домыслах и допущениях. И не соответствует объективной действительности. Той, что у всех перед глазами. Банальной и простой, без всяких допущений. Если в наши дни человек пробует жить в древней буддийской системе координат, то со временем теряет адекватность.

Что касается практической ценности буддизма, то он НЕ помогает человеку быть самим собой. Быть тем, кто он есть. Буддизм не может заставить человека быть кем-то отличным от самого себя, хотя и пытается. Ничто не может. Это просто невозможно. В лучшем случае человек будет что-либо делать «на благо всех живых существ», но всё это будет не  он сам. Это будет набор ходячих шаблонов. Нужно иметь определённую смелость, чтобы оторваться от указующих установок и веры. Нельзя заставить себя быть добрее, сострадательнее. Это будет самообман, игра с самим собой, неосознанная, которая, кстати, при разговоре с грамотным психоаналитиком вполне может быть показана самому человеку и пропадёт вместе с фантазиями быть кем-то, отличным от того, кто ты есть.

И тогда и увидит человек, что Сансара это Нирвана и что нет ничего достижимого и некому достигать.

[Dzenych]

От мозга зависит то сознание, для которого мозг, пока ещё, есть его бытие. И естественно, что если мозг (ум) отключается, то отключённый мозг и будет бытием сознания. Беспамятство - это не аспект сознания, а состояние мозга. Сознание лишь со-знает эти состояния. Только с помощью йоги или смерти мозга, сознание познаёт реальность вне ума. И в первом и во втором случае наука бессильна...

Многие видят в буддизме или в христианстве лишь религию, но эти взгляды ничего не меняют. Практический аспект невыгоден для людей с подобными взглядами. Они упрямы и им бесполезно доказывать, что буддизм - это изложение индивидуального опыта медитации, а не примитивная картина мира. В отличие от самодовольных и ленивых пустословов с "широким кругозором", достаточно много известных учёных искренне восхищались и восхищаются тому, что суть многих сегодняшних научных открытий уже была известна сотни, а то и тысячи лет назад практикам медитации. Примеры этого уже не раз приводились на этом форуме, в том числе и из области психологии.

Для тех, кто видит в буддизме религию, медитация - это лишь некая аутогенная тренировка после кока-колы (пива) и поп-корна (воблы), а просветление - это одна из форм самодовольства и пофигизма.

Буддизм не построен по принципу "розовых очков", т.е. на искажении той реальности, что перед глазами. Он в случае подобных заблуждений, предлагает попросту закрыть глаза, заткнуть уши, да и вообще прекратить деятельность органов восприятия. И вот будучи в уже в этой реальности попробуйте найти те домыслы, на которых построен, с точки зрения современных потребителей, буддизм.
К сведению: у буддизма нет и никогда небыло такой задачи, как помочь человеку быть самим собой. Буддизм всегда выполнял и выполняет чисто указующую роль. Он указует человеку на один из аспектов нашего сознания, что проявляется тогда, когда в момент осознавания всего, отсутствует сознавание своего собственного существования. Для буддистов это сознание и будет просветлённым. И я далёк от мысли, что те многие современные люди, которых тут считают просветлёнными, являются таковыми с точки зрения буддисткой практики, т.е. в их сознании вселенной не возникает сознания само-существования. Буддистам ведь без разницы, кто кого считает просветлённым и кто и что думает о просветлении как таковом вообще, какой смысл в это вкладывает. Они просто медитируют, а когда началась медитация - буддизма уже нет, так что не надо относительно него столько бесполезных домыслов...
Ведь дело-то всё сугубо добровольное: хочешь - постигай, хочешь - нет. Но, оправдывать свою лень уничижением буддизма - глупо. Ведь даже сам факт того, что мы - сознание и то, что мы осознаём своё существование - уже реально пол-буддизма. Поэтому у буддизма, как и у христианства, нет срока давности. И ещё более глупо полагать, что те люди, которые сегодна практикуют буддизм, примитивны и своим кругозором, мировозрением и образованием подобны современникам чуть ли не первобытно-общинного строя.

[Blacklight]

Товарища похитили рыцари света, за нарушении самаи...

[Blacklight]

сидим с товарищем за пивом с воблой...
и обьясняю ему, что Ego Hurts... Ego Hurts... Ego Hurts...

[Blacklight]

OM

[КИ]

Еслди мы отрезаем человеку руку, то это тоже влияет на сознание. Тут нет принципиальной разницы с отрезанием куска мозга. С отдельных субъективно-идеалистических взглядов вообще еще не известно, что чего вызвало. Среднему древнейиндийскому царю жилось много лучше, чем среднему москвичу. А среднему крестьянину возмоно и хуже. Если же мы рассматриваем именно трансцендентальный опыт, то пафос Ешкинкота вообще не понятен .

[Blacklight]

А ХУМ

[Blacklight]

Трансцендентальный опыт имеется, только памяти о нем не сохранилось
Сейчас работаемс над этим. А именно над шаматхой...

[yoshkinkot]

Ха-ха-ха, опять организуется мини-спор, ну что-ж, попробуем. :)

Уничижать буддизм мне совершенно ни к чему. Я люблю и понимаю разные точки зрения и правильным взглядом считаю их сумму, не давая эмоциональных оценок и приоритетов. То, что в разговоре видится иначе, так это упая. Для течения мысли нужна разность потенциалов, сам с собой я не спорю и вопросов не имею.

Так создадим же эту разность потенциалов. :)

\\\От мозга зависит то сознание, для которого мозг, пока ещё, есть его бытие. И естественно, что если мозг (ум) отключается, то отключённый мозг и будет бытием сознания. Беспамятство - это не аспект сознания, а состояние мозга. Сознание лишь со-знает эти состояния. Только с помощью йоги или смерти мозга, сознание познаёт реальность вне ума. И в первом и во втором случае наука бессильна...\\\

Мммм. Не очень понял, признаться, о чём здесь речь.
А хотя... сейчас вчитался, примерно понятно.
Но ведь для такой теории нет достаточных оснований. Принцип «бритвы Оккама» был бы здесь весьма полезен. Хотя как теория, идея о том, что вечное бессмертное сознание является пленником бренного мозга тоже имеет право на существование.
Но тем не менее, в порядке спора, предложу иной взгляд на эти вещи.
Вот он.
Человек не становится Буддой.
Человек, практикой, убеждает себя, что стал Буддой. Уговаривает. Загоняет в угол. С помощью психотехник заводит себя в изменённые состояния сознания. Переживает сам в себе свои исключительно субъективные ощущения. Но что в этом толку? Человек ничем не отличается ни от тебя, ни от меня. Биологически все люди тождественны. Ну будет человек до смерти пребывать в своём субъективном видении действительности. Ну проведёт всю жизнь в медитации и каких-либо положительно ощущаемых состояниях сознания. Зачем всё это? Человек не становится Буддой. Человек становится человеком, убедившим себя, что он Будда.

И это тоже ничего не меняет.

Практический опыт мне лично говорит, что БЫТЬ кем-либо невозможно. Мы живём, скажем так, покадрово. И ещё мне мой практический опыт показывает, что выйти за пределы самого себя невозможно. Невозможно из себя выпрыгнуть, перестать быть самим собой и стать кем-то другим. Всё происходит только в нашем уме. Что бы мы ни думали и ни ощущали. И ум этот можно описать как плоскость. Ум одномоментен. Мы можем думать только одну мысль в момент времени и можем себя считать только кем-либо одним в момент времени. Вот почему все идеи равноценны. И ни одна не является приоритетной. До тех пор пока мы сами не зададим той или иной идее приоритет. А это, если уж углубляться в дебри буддизма, и есть первая ступень из пратитья самутпады. :)

Вот почему медитация это не расширение и не углубление. Медитация это сжатие и запирание себя в угол. И не важно, как это ощущается. Вполне допускаю, что человек в самадхи ощущает, что его сознание простирается на всю вселенную. Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности. Есть препараты, дающие и не такой эффект, по слухам.

Я сам искренне восхищаюсь Буддизмом. Даже не передать степени моего восхищения этим учением. Восхищаюсь в том числе и степенью размаха и полёта человеческой фантазии и пытливости.

\\\Для тех, кто видит в буддизме религию, медитация - это лишь некая аутогенная тренировка после кока-колы (пива) и поп-корна (воблы), а просветление - это одна из форм самодовольства и пофигизма.\\\

Мы переходим к интересному моменту.
Дело в том, что я понимаю твою точку зрения на 100%, затем, прыг, перемещаюсь на ту точку зрения, что сейчас отстаиваю, в один момент, и моё мировосприятие меняется кардинально, затем обратно, легко. Очень любопытно так делать. Дает понимание и той, и другой позиции. А истина, как водится лежит в признании существования и той, и другой.

Но вот такой опыт перемещения сознания :) дает понять всю, можно сказать, иллюзорность всех этих идей, программирующих наше восприятие тем или иным образом. И само это понимание немаловажно для объяснения моей позиции. Которую можно свести к тому, что для человека РЕАЛЬНО то, во что он верит. Но вместе с тем и субъективно, и иллюзорно, раз расходится с видением многих других людей. Я далек от мысли, чтобы считать одни иллюзии менее иллюзорными чем другие, на самом-то деле. Это всё кадры. Сегодня человек видит так, завтра иначе. Вот это и есть природа ума. :)

И когда вот эту фишку понимаешь, практика заканчивается.  :)

Ибо видишь, что что бы ты ни визуализировал, что бы ни начитывал, сам ты уже не меняешься. Ты уже не твои мысли. А вся практика осталась там, где мысли.

\\\Буддизм не построен по принципу "розовых очков", т.е. на искажении той реальности, что перед глазами. Он в случае подобных заблуждений, предлагает попросту закрыть глаза, заткнуть уши, да и вообще прекратить деятельность органов восприятия. И вот будучи в уже в этой реальности попробуйте найти те домыслы, на которых построен, с точки зрения современных потребителей, буддизм.\\\

Вот, совершенно верно. В Буддизме ведь есть верная практика, но зачастую люди плутают в философских нагромождениях, и так до зерна и не доходят. Просто велик Буддизм, разросся, что тут поделать.

\\\К сведению: у буддизма нет и никогда небыло такой задачи, как помочь человеку быть самим собой.\\\

Об этом и сожалею.

[КИ]

А зачем все было стирать?

Трансцендентальный  - это то как мир есть в нашем сознании. Мы не знаем наверняка, как устроен (и есть ли он вообще) мир вне нашего сознания. Может быть мы сейчас находимся в матрице или еще где? Все что нам остается - трансцендентальный опыт. Независимо от того, есть ли носитель реальности и как он устроен.

[yoshkinkot]

Еслди мы отрезаем человеку руку, то это тоже влияет на сознание. Тут нет принципиальной разницы с отрезанием куска мозга.

Разница принципиальна. Ибо разница между человеком и животным как раз и лежит в этих отрезанных кусках мозга.

С отдельных субъективно-идеалистических взглядов вообще еще не известно, что чего вызвало. Среднему древнейиндийскому царю жилось много лучше, чем среднему москвичу. А среднему крестьянину возмоно и хуже. Если же мы рассматриваем именно трансцендентальный опыт, то пафос Ешкинкота вообще не понятен .

Мне так не понятно, причём тут разница уровней жизни москвича и древнеиндийского царя , но позволю себе и тут поспорить. Всё-ж таки горячая вода, канализация, отопление и электричество могли бы и царю показаться благословением.

Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

[КИ]

//Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности.//

Это и есть основа омрачение -  рассматривание психологического опыта со стороны, как бы объективно. На деле это самообман. Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. А значит это и есть иллюзия\омрачение.

[yoshkinkot]

А зачем все было стирать?

Трансцендентальный  - это то как мир есть в нашем сознании. Мы не знаем наверняка, как устроен (и есть ли он вообще) мир вне нашего сознания. Может быть мы сейчас находимся в матрице или еще где? Все что нам остается - трансцендентальный опыт. Независимо от того, есть ли носитель реальности и как он устроен.

Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить. Если не видно разницы, зачем писать больше?  

[yoshkinkot]

//Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности.//

Это и есть основа омрачение -  рассматривание психологического опыта со стороны, как бы объективно. На деле это самообман. Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. А значит это и есть иллюзия\омрачение.

А кто с этим спорит?

[КИ]

// Разница принципиальна.

Ну давай выколем нашему подопытному глаза - влияние другого человека  на сознание с помощью инструментальных средств будет совершенно очевидно. То есть ничего принципиально нового нет - появилась лишь большая изощренность, и значит с древних времен не появилось никакого нового аргумента "против".

// Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

Я попытался объяснить в конце предыдущей страницы - листай взад.

// Про царя смысл в том, что уровень жизни и технологий не дает ничего принципиально нового для философии. Умение создать водяную мельницу отлично от умения создать компьютер не принципиально. То что произошел некий переворот и материальность стала очевидностью - это просто иллюзия. Накопились некие умения - людт больше всего умеют. Но также могут все это потерять и забыть. Более того - теряют и забывают когда в т.субъекте появляется представление смерти.

[КИ]

//Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить.

У человека есть привычки. Он привык воспринимать собственные идеи, как внешнюю реальность. Он считает, что красивость женской задницы - это внешняя данность, а не субъективное его мышления. Даже если человек образованный и понимает, что это нечто зависимое от него, он все равно ВИДИТ это внешним (хотя иллюзии в этом случае уже меньше). Более того, человек склонен думать, что задница на самом деле красивая, а тот кто это не видит просто извращенец . Вот такой процесс сознания, при котором собственное мышление полагается внешней реальностью, и есть омрачение (по буддизму). Никакой эзотерики - сплошная современная наука .


Трансцендентальное же - оно уже только свое. Если реально и полностью встать сознанием на трансцендентальную установку, то это и будет недвосйcnвенный гнозис. Вернее, он откроется в результате этого.

[yoshkinkot]

// Разница принципиальна.

Ну давай выколем нашему подопытному глаза - влияние другого человека  на сознание с помощью инструментальных средств будет совершенно очевидно. То есть ничего принципиально нового нет - появилась лишь большая изощренность, и значит с древних времен не появилось никакого нового аргумента "против".

По-моему, мы совсем о разном. Грубо говоря, Дзеныч утверждает, что если человеку отрезать голову, то ум его умрёт, а сам он, нет. Я в этом сомневаюсь. То же, что ты предлагеешь отрезать :) аргументом в пользу независимости сознания от мозга не является. :)

// Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

Я попытался объяснить в конце предыдущей страницы - листай взад.

// Про царя смысл в том, что уровень жизни и технологий не дает ничего принципиально нового для философии. Умение создать водяную мельницу отлично от умения создать компьютер не принципиально. То что произошел некий переворот и материальность стала очевидностью - это просто иллюзия. Накопились некие умения - людт больше всего умеют. Но также могут все это потерять и забыть. Более того - теряют и забывают когда в т.субъекте появляется представление смерти.

Мне не понятны аргументы в виде сослагательного наклонения. А они в Буддизме случаются. Какой в них толк? Если бы да кабы да во рту росли грибы? И так очевидно, что человек как личность со своими идеями формируется средой. Ну давай тогда насчёт фильма "Матрица" философствовать...  Упс. Впрочем, ты так и делаешь, порой... :)
Ну давай ещё какую-нибудь придумаем систему координат и начнём от неё плясать. :)

[КИ]

//По-моему, мы совсем о разном.
А, ну да


Я предлагаю заняться прекращением иллюзии . Матрица, материализмус вульгарис или субъективный идеализм одинаково надуманные конструкты. Все что нам остается - очистить опыт (трансцендентальный субъект, сантану) от иллюзии, то есть от ложных модификация сознания. Навроде принятия конструктов мыщления (совершенно не важно, в мозгу оно или нет) за реальные объекты.

[yoshkinkot]

//Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить.

У человека есть привычки. Он привык воспринимать собственные идеи, как внешнюю реальность. Он считает, что красивость женской задницы - это внешняя данность, а не субъективное его мышления. Даже если человек образованный и понимает, что это нечто зависимое от него, он все равно ВИДИТ это внешним (хотя иллюзии в этом случае уже меньше). Более того, человек склонен думать, что задница на самом деле красивая, а тот кто это не видит просто извращенец . Вот такой процесс сознания, при котором собственное мышление полагается внешней реальностью, и есть омрачение (по буддизму). Никакой эзотерики - сплошная современная наука .

Омрачение - это считать свои мысли собой (по-моему).

А что до женских задниц, то каждый волен считать красивой ту задницу, что хочет. Не вижу тут проблемы.  О вкусах не спорят. Главное, что мы не отрицаем собственно существование женских задниц. Вот это уже было бы большим омрачением. )

А если чуть серьёзнее, то я с тобой согласен, что сливать (не разделять) своё мышление и внешнюю реальность это омрачение. Встречал много буддистов, искренне верящих, что то, во что они верят,- всё так оно и есть на самом деле.

[yoshkinkot]

//По-моему, мы совсем о разном.
А, ну да


Я предлагаю заняться прекращением иллюзии . Матрица, материализмус вульгарис или субъективный идеализм одинаково надуманные конструкты. Все что нам остается - очистить опыт (трансцендентальный субъект, сантану) от иллюзии, то есть от ложных модификация сознания. Навроде принятия конструктов мыщления (совершенно не важно, в мозгу оно или нет) за реальные объекты.

Дак я уже.

Но совершенно незачем это укладывать в религиозные системы координат. Я же говорю, просветление это довольно простая вещь.

Кстати говоря, ты и сам вполне смог сейчас выразить эту мысль, не отягощая её философскими терминами.

И в догонку хочу сказать по поводу невиданного зверя по имени "прямое йогическое восприятия", о котором нет-нет, да и прочитаю на страницах этого форума. Я считаю, что его не существует. Да и ты это своими словами подтветдил, сказав раньше: "Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. ".

Или я чего-то по поводу прямого йогического восприятия недопонимаю?