Путь Логической Самодостаточности.

[GK]

Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

[Xia_Ren]

Так приходит освобождение на Пути Логической Самодостаточности.

Браво! Новый Путь Освобождения объявляется открытым! Произошло торжественное перерезание ленточки.

«Освобождение» в данном контексте – это, должно быть, очищение концептуального поля от логически противоречивых концепций?

Ник же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей

Не точно, Ник говорит, что само познание и есть "реальность", т.е. "реален" только факт познания. (обратите внимание на кавычки). Но я на самом деле "объявляю" реальность несуществующей.

На мой вкус тут перебор подтекстов и скрытых смыслов. И к тому же это (перебор) вроде бы противоречит заявленной парадигме.

Нет, у него материя есть "форма мысли".

У Вас тоже?

[Nick]

Первично восприятие

А может и не первично..., насколько тебя волнует этот "вопрос", чтобы понять его смысл?

«Освобождение» в данном контексте – это, должно быть, очищение концептуального поля от логически противоречивых концепций?

Нет, конечно это ещё не особождение в конечной точке.
Концептуальное поле должно стать чистой логикой, настолько гибкой, что в "каждой песчинке видится вся вселенная". Но и это ещё (а скорее уже в привычном смыле) не освобождение.
Освобождение это принятие Пути Логической Самодостаточности, когда выбор между "реальностью" и "представлением" понимается как иллюзия, и после этого "освбождение", как некая концепция исчезает (снимается) в движение по пути.

На мой вкус тут перебор подтекстов и скрытых смыслов. И к тому же это (перебор) вроде бы противоречит заявленной парадигме.

Почему же, нет какой-либо иной реальности вне логики.

У Вас тоже?

У меня нет материи, я ей не владею
Право, мне не известна иная материя, кроме как в форме представления о ней.

36.4. Чтобы нечто у кого-то отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной.
— Лао Цзы

[Xia_Ren]

Право, мне не известна иная материя, кроме как в форме представления о ней.

Пытаюсь уяснить для себя, но без вашей помощи не получится – в данном пункте ваше воззрение совпадает с воззрением Гегеля? И сохранит ли этот пункт истинность, если в нём «материя» заменить на «стул»?

36.4. Чтобы нечто у кого-то отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной.
— Лао Цзы

Кто у кого что отнял или может только собирается это сделать?

[Nick]

И сохранит ли этот пункт истинность, если в нём «материя» заменить на «стул»?

Конечно, сохранит.
"Логика" стула не зависит от моих представлений, но мои представления способны отразить эту самую "логику", и на них основывать целесообразные действия. Поэтому я и не познаю некую реальность вне "логики" (не потому, что не хочу, а потому, что невозможно).

Кто у кого что отнял или может только собирается это сделать?

Вот я и задумался, если я кому-то что-то отдал, то зачем мне потом забирать? Возможно, это просто взаимообмен.
Иногда трудно понять говорит ли "мудрый старец" умные мысли под видом банальностей, или банальности с умным видом.

в данном пункте ваше воззрение совпадает с воззрением Гегеля?

Поскольку Гегель так и не успел сказать, что есть его абсолютная идея, то мне остаётся только гадать, насколько мы с ним толкаем воз в одном направлении.
Но то, что реальность и материя у Гегеля есть первое отношение мысли к объективности (метафизика), т.е. представления, - несомненно.

[GK]

Ничто не приобретается и не теряется, такова высшая истина.

[GK]

Nick:

\\Первично восприятие

А может и не первично..., насколько тебя волнует этот "вопрос", чтобы понять его смысл?\\

Я могу наблюдать, что первичное восприятие (непосредственно органами чувств) и т.н. поверхностное осознание позволяет воспринимать вещи "без накладок" (цветок - это просто цветок). Когда же включается память (ум, обмысливание), вещь перестает быть собой, а является проекцией наблюдателя, со всеми сопутствующими искажениями. В этом случае это уже не цветок, а Ник со своим образом цветка. То есть, налицо отношение Ника с цветку.

[Kungpa]

Это очень опрометчивое решение опровергнуть концепцию концепцией. Даже Нагарджуне это не удалось (он использовал концепцию сведения к абсурду, но это всего лишь элемент логики самоочищения), а ты же, ещё сильнее затягиваешь узел концепций, поскольку концептуально веришь в то, что дхармы существуют, и опыт первичен. Дхармы не даны тебе в ощущения, и нет опыта без концепций.

Фантастика! Сколько нового узнаешь о себе  :lol:

И я разве где-то написал, что предлагаю полностью отказаться от концепций? Вы меня наверное с кем-то путаете.
Концепции сами по себе не имеют смысла, а смысл приобретают только те, которые базируются на опыте. Внимательней надо читать, дорогой друг.

[Kungpa]

Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

Это не всегда так. Кроме того, фиксация в памяти глубже всего происходит именно в слабоосознанных состояниях. Например когда ребенка учат говорить, его ум не производит никакой обработки, он просто неосознанно запоминает звуки и повторяет их, что конечно развивает его умственные способности.

[Пламен]

Интересно, что такое самяк дришти - правильные концепции или правильные восприятия? :-)))

[GK]

Макс, у нас, видимо, несоответствие терминологии. Я объяснил, что для меня есть опыт: это зафиксированное в памяти переживание. Например, Макс меня оскорбил. Это опыт. В следующий раз я буду воспринимать Макса через этот опыт: он бяка, плохо ко мне относится. Даст ли мне это полную картину Макса, если он уже сто раз изменился?
Когда ум начинает выражать личностное отношение к вещи (нравится-не нравится, хороший-плохой) вот тут и появляетя Я.

[Dzenych]

Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

Это не всегда так. Кроме того, фиксация в памяти глубже всего происходит именно в слабоосознанных состояниях. Например когда ребенка учат говорить, его ум не производит никакой обработки, он просто неосознанно запоминает звуки и повторяет их, что конечно развивает его умственные способности.

Восприятие-то всё равно первично. Ведь ум фиксирует, пусть даже и слабоосознанно, что-то уже конкретное. А это значит, что до фиксации имеет место разделение на что-то конкретное, т.е. возникает разделяющая мысль. И её её причина опять же в восприятии, что явно едино с неким аспектом первичного, не осмысленного, но всё же знания...

[Nick]

Фантастика! Сколько нового узнаешь о себе  
И я разве где-то написал, что предлагаю полностью отказаться от концепций? Вы меня наверное с кем-то путаете.
Концепции сами по себе не имеют смысла, а смысл приобретают только те, которые базируются на опыте. Внимательней надо читать, дорогой друг.

Я Вас воспринимаю как того, что считает, что концепции генетически отличны от восприятия, и полагает, будучи концепцией, стать восприятием.
Концепции самим по себе и есть смысл, если обладают внутренней логикой.

[GK]

Nick: от концепций как раз и нужно отказаться (это образы-фантомы "реальности"; слово не вещь). Концепции всегда дуальны, а реальноссть едина.
Почитай Кришнамурти, у него это здорово сказано. Добавить нечего.

[yoshkinkot]

Отказаться от концепций - это как?  :wink:

[Xia_Ren]

"Логика" стула не зависит от моих представлений, но мои представления способны отразить эту самую "логику", и на них основывать целесообразные действия.

Тут мне интересны два момента:

1. Получается что мир концепций (или можно сказать - мир логических предметов) объективен. В том смысле, что существует независимо от субъекта. Субъект может отражать этот мир и создавать-добавлять в мир новые логические предметы. Так?

2. Целесообразные действия – это, видимо, действия субъекта, высветляющие-проявляющие логику развития мира? А нецелесообразные – те, которые нарушают логику мира? То есть целесообразность того или иного действия субъекта определяется логичностью этого действия в контексте мира (или достаточно большой части мира).

Возможно, это просто взаимообмен.

Но тогда почему в цитате было «отнять»?

Но то, что реальность и материя у Гегеля есть первое отношение мысли к объективности (метафизика), т.е. представления, - несомненно.

Вроде бы, это очень близко к воззрению йогачары. Мир вещей как инакобытие (то есть просто особая форма) сознания. Сознание не узнаёт в нём себя (то есть, что он суть лишь представление) и думает, что он трансцендентен (генетически отличен).

[GK]

От образов. Зачем на нам образы если мы можем видетьть Катю как есть?

[Пламен]

А не хотите видеть образ Кати как она есть? 8O

[GK]

Я ее вижу как есть: добрую, злую, трезывую, пьяную любящую и ненавидящую... она всегда разнная.

[yoshkinkot]

Прямо сейчас видишь?  :?     :lol: