Путь Логической Самодостаточности.

[Nick]

В "защиту" концепций.
Если выбирать между концепций и восприятием, то я выберу концепцию.
Во-первых, при условии, что нас не интересует достижении неких целей (в том числе и достижения правильного познания), то исчезает необходимость решать двойственность между восприятием и концепцией (представлением), так как в этом случает теория восприятия (в том числеи йогического) не выходит за рамки концепции о восприятии.
Во-вторых, если нас интересует достижение цели, то решается она опять же в рамках концепции, поскольку полагание цели - задача логического вывода.
В-третьих, поскольку концепции имеют свойство самообразовываться, то ничто не мешает согласовывать концепции внутри единого концептуального поля (т.е. не выходя за рамки логической самодостаточности).
В-четвёртых, поскольку некие части концептуального поля искажают его, то нечто не мешает включать логический механизм самоочищения (приведения к абсурду некой части, на фоне целого), не пребегая к помощи стороннего инструмента - восприятия.
В-пятых, логические механизмы самоочищения и самообразования, составляют трансцензус субъекта.
(может мне это в монологи поместить?  :roll: )

[yoshkinkot]

Наверное, лучше туда.
В любом случае, я ничего не понял.

[Пламен]

И, в-шестых, можно непосредственно воспринимать концепции. :-)

[yoshkinkot]

Отдохнул. Вчитался. Понял.
Т.е. выбирая между сновидением и реальностью, Ник предпочитает сновидение.

[Пламен]

Скорее, сон без сновидений, так как именно он отмечается как Праджня, источник и суть концептуальности.

[Nick]

Т.е. выбирая между сновидением и реальностью, Ник предпочитает сновидение.

На самом деле, мы выбираем одно и тоже. Это на рынке можно отвесить пол кило сновидений и кило реальности, а во сне ты выбираешь сон о сновидении или сон о реальности, а второе ты выбираешь именно потому, что он кажется тебе более реальным, именно потому, что более логичен.
Я утверждаю иллюзорность выбора между сновидением и реальностью.

[yoshkinkot]

СолипсизмЪ?  :wink:

[Nick]

Не уверен, что нас поймут, но это так   :oops:
:lol:

[Sadhak]

Вся проблема в том, что концепции по одной не ходят, а норовят сплетси такой клубок, что уже нельзя различить ту, что видится правильной и необходимой на данный момент. Кроме того, в концепциях ума, он же обречен ими на смерть, ведь я все время то, чем себя считаю. Если ум считает, что рожден, то конечно, он видит трагедию в смерти. Но все это "приходит-уходит". Проблема, скажем кольца в том, что оно себя им считает, а не золотм, чем оно было до работы ювелира, чем не перестает быть и во что превратится после переплавки. Смертно как кольцо, но вне этих концепций, как Бытие.

[Nick]

Sadhak
то, что Вы написали напоминает змею кусающую свой хвост: написанное не выходит за рамки концепции о "ложности" концепции.

[Xia_Ren]

На сколько я понял, Ник предлагает жить в мире концепций. Но ведь при этом материя будет продолжать свою жизнь. И если мы не будем совершать никаких поступков, то мы превратимся в игрушку в руках материи. Она будет нас мять, ломать, а мы в это время лишь концептуализировать. И чтобы этого не произошло, нельзя прекращать деятельность (целенаправленное воздействие на материю). А деятельность, на сколько я понимаю, всегда имеет в себе неконцептуальную составляющую.

[Nick]

На сколько я понял, Ник предлагает жить в мире концепций.

Нет, пока Ник предлагает исключить иллюзорность выбора, так как мы живём (а не выбираем) в мире концепций, в том числе и "в концепции" что надо воздействовать на материю.
А вот на втором этапе он действительно предлагает довести "концептуальную жизнь" до совершенства, следуя путём логической самодостаточности.

[Xia_Ren]

Ну то есть любая деятельность (например, съесть яблоко) не имеет в себе ни малейшей составляющей, выходящей за рамки мира концепций? То есть поедание яблока – это процесс перетекания концепции наличия яблока через концепцию пережёвывания и вкуса яблока во рту в концепцию отсутствия яблока при одновременном чувстве сытости в животе?

[Nick]

А почему бы и нет? По крайне мере это честно, есть яблоко и думать, что ешь яблоко, а не некую непозноваемую реальность.

[Kungpa]

Вопрос немного некорректен, но смысл конечно понятен.
Если выбирать между омраченным восприятием и логичной концепцией лучше конечно выбрать концепцию. НО если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

[Nick]

НО если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем

Необосновано и недоказуемо. Более того, стройные концепции уже включают в себя чистое восприятие, как часть самих себя, потому что "если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем" есть концепция, страдающая нестройностью и ничего более.

[yoshkinkot]

А есть ли практическое применение у данного принципа логической самодостаточности?  

[Xia_Ren]

В высшей степени интересный подход! Дхармакирти объявил истинную внеконцептуальную реальность непознаваемой, Ник же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей! Интересно, Гегель в этом же смысле считал мир развитием абсолютной идеи? Я-то по наивности думал, что у него материя – это особая ипостась, как бы инакобытие, идеи.

[Kungpa]

Nick, ты не прав. В любом случае первичен опыт, то есть восприятие, а его концептуальное опредмечивание лишь уводит ум от истинной природы реальности. Дхармы не имеют собственных характеристик, а концепция их ими наделяет, следовательно концепция никогда не будет соответствать действительности.

[Nick]

А есть ли практическое применение у данного принципа логической самодостаточности?

Ну, для начала это прекрасный дихлофос против всяких "пустот" и "восприятий". :lol:
А потом придёт понимание того, что те, кто не хочет быть самим собой, убегают в концепцию, в надежде, что они могут убежать от концепции, т.е. от самого себя. Так приходит освобождение на Пути Логической Самодостаточности.

Ник же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей

Не точно, Ник говорит, что само познание и есть "реальность", т.е. "реален" только факт познания. (обратите внимание на кавычки). Но я на самом деле "объявляю" реальность несуществующей.

Я-то по наивности думал, что у него материя – это особая ипостась, как бы инакобытие, идеи.

Инакобытие это момент наличного бытия.
Нет, у него материя есть "форма мысли".

Nick, ты не прав.

Kungpa, ты мне брат, но истина мне дороже
Но уже лучше...
Концепция № 1

В любом случае первичен опыт, то есть восприятие, а его концептуальное опредмечивание лишь уводит ум от истинной природы реальности.

Концепция № 2

Дхармы не имеют собственных характеристик, а концепция их ими наделяет, следовательно концепция никогда не будет соответствать действительности.

Это очень опрометчивое решение опровергнуть концепцию концепцией. Даже Нагарджуне это не удалось (он использовал концепцию сведения к абсурду, но это всего лишь элемент логики самоочищения), а ты же, ещё сильнее затягиваешь узел концепций, поскольку концептуально веришь в то, что дхармы существуют, и опыт первичен. Дхармы не даны тебе в ощущения, и нет опыта без концепций.