Путь Логической Самодостаточности.

[GK]

А ты нет?

[yoshkinkot]

Ну разве что образ.  

[Kungpa]

к того, что считает, что концепции генетически отличны
Концепции самим по себе и есть смысл, если обладают внутренней логикой.

Да будет вам известно, что теорема Геделя доказывает невозможность замкнутости любой логической системы, то есть невозможно полностью описать себя через свой же формализм. И именно по этому система всегда замкнута на опыт-восприятие. Сама по себе, ни одна концепция и система не имеет смысла, иначе говоря - пустотна.

[Xia_Ren]

Насколько я понимаю, концептуальное поле – открытая система. Оно находится в постоянном движении, и в нём постоянно генерятся новые концепции. Причём нельзя сказать, что новые концепции генерятся исключительно из старых. Сам источник, сама причина производства новых идей, концепций, предметов мира логики – непостижимая тайна. Любая попытка проникнуть в эту тайну явится лишь очередной концепцией об этой тайне. Поэтому такие попытки (совершить трансцендентный выход из мира концепций) должны быть оставлены, что и предлагает Ник. Остаётся лишь плавать в мире концепций, познавать и создавать его.

[Nick]

Субъект может отражать этот мир и создавать-добавлять в мир новые логические предметы. Так?
Целесообразные действия – это, видимо, действия субъекта, высветляющие-проявляющие логику развития мира? А нецелесообразные – те, которые нарушают логику мира?

Я бы поостерёгся прямо связывать действие и логику, но направление верное (с моей точки зрения).
Действие (в обыденном смысле) не нечто по ту сторону логики, а "продолжение логики".
Опилки притягиваются к магниту, не потому что они выбрали логически верное действие (целесообразное), а потому что включены в концепцию (логичность) магнетизма.

Мир вещей как инакобытие (то есть просто особая форма) сознания.

То, что мир вещей есть инакобытие есть представление о мире вещей, а у Гегеля инакобытие есть момент наличного бытия, т.е. осознания границы своего "качества".

Да будет вам известно, что теорема Геделя доказывает невозможность замкнутости любой логической системы, то есть невозможно полностью описать себя через свой же формализм.

Мне это известно (вроде), но я говорю не о формальной логике. Вам наверно известно, что даже выйди за рамки замкнутой системы, мы не придем к "нелогичности".
Из Гегеля

Логика есть наука о чистой идее, т. е. об идее в абстрактной стихии мышления.
       Примечание. Это определение подобно другим, содержащимся в этих предварительных замечаниях, почерпнуто из обозрения целого и после этого обозрения. Иначе говоря, относительно всех этих определений верно то же самое, что и вообще относительно предварительных понятий философии.
       Можно сказать, что логика есть наука о мышлении, его определениях, и законах, но мышление как таковое составляет лишь всеобщую определенность, или стихию, в которой идея проявляется как логическая идея. Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность ее собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее.

У Дхармакирти познание есть проявление "схематизма" строящего образы (представления), и правильное познание должно соответствовать "схематизму" познаваемого объекта.

arthasarupyam asya pramanam
(Перевод Пламена)
Его критерием является соответствие с формой объекта.

http://www.orientalia.org/fortopic556-0-asc-40.html
Далее, заменим "схематизм" на логику.
Итак, логика субъекта в мышлении отражает логику познаваемого объекта, это называется правильно познание.
Однако, «внутренняя» логика должна быть уровня познаваемого объекта, иначе мы создаём "ущербный" образ из наших прошлых "образов". Это очевидно: ученику первого класса вряд ли будут для доступны понимания дифференциальные уравнения.
Из несоответствия уровней и возникает иллюзия "непознаваемой" (познаваемой только чистым восприятием) реальности.
Стул как цельный объект содержит в себе "набор логик": логику предмета обихода, логику материалов из которых он сделан и логику пространства и времени. Две последние непознаваемы (создают иллюзию последней особенности), но они и не относятся непосредственно к стулу.
Однако сама логика субъекта (мышление) обладает способностью к саморазвитию, и это хорошо видно из "йогического восприятия":
на первом этапе признаётся факт недостаточности и запускается механизм самоочищения,
на втором этапе "многократно запечатлённый объект познания" вызывает из "чистого логического поля" необходимую схему" познания данного объекта.
Мы не можем сказать, что в данном случает происходит передача «схемы» от объекта к субъекту посредством восприятия, в этом нет необходимости, субъект обнаруживает необходимую логику в самом себе.

Почитай Кришнамурти, у него это здорово сказано. Добавить нечего.

У Кришнамурти как раз сказано, что разум "проявляет себя", ты думаешь, что разум нелогичен? Более того, он и не призывал отказывать от концепции, он говорил, что концепцию не надо придумывать, а надо её видеть, и если видеть, то всё ложное (иллюзорное, нелогичное) рассеивается само собой.

[Kungpa]

Не нужно столь крайнего мышления, Ник
Любая система "схематизмов" и "стихийного имышления" (вообще супер! ) это система опирающаяся на множество аксиом, которые и являются рефлектом изначального опыта-восприятия. Без аксиом ни одна система смысла не имеет. Ну теперь понятно почему пустотна?

[Kungpa]

И теперь чтобы освежить вашу память, и смотря на этот вопрос с точки зрения пути освобождения (ну а как иначе), я повторю свой изначальный тезис:

Если выбирать между омраченным восприятием и логичной концепцией предпочтительней выбрать концепцию.
НО Если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение за чистым восприятем.  Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

[Пламен]

Есть реалии, которые состоят исключительно из концептов. Большинство теоретических конструктов являются именно такими гносеологическими реалиями. Понять их при помощи одного восприятия не получится. Я могу хоть 1000 часов пялиться в учебник парциальных дифференциальных уравнений и, тем не менее, остаться полнейшим чайником в этой области.

[Nick]

это система опирающаяся на множество аксиом, которые и являются рефлектом изначального опыта-восприятия.

Возможно, но вот, что говорится об этом в Науке Логики

§ l
       Философия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития. Правда, она изучает те же предметы, что и религия. Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том смысле, что бог, и только он один, есть истина. Далее, обе занимаются областью конечного, природой и человеческим духом, и их отношением друг к другу и к богу как к их истине. Философия может, следовательно, предполагать знакомство с ее предметами, и она даже должна предполагать его, так же как и интерес к ее предметам, хотя бы потому, что сознание составляет себе представления о предметах раньше, чем понятия о них, и, только проходя через представления и обращая на них свою деятельность, мыслящий дух возвышается к мыслящему познанию и постижению посредством понятий.
      Но когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов. Таким образом, оказывается, что первоначального знакомства с этими предметами, даваемого представлениями, недостаточно и что бездоказательные предположения или утверждения недопустимы. Вместе с этим, однако, обнаруживается затруднение, которое состоит в том, что философия должна ведь с чего-то начать, между тем всякое начало как непосредственное составляет свою предпосылку, вернее, само есть такая предпосылка.

Поясняю, т.е. аксимомы должны быть доказаны на соответствие самим себе, а раз они доказаны, то они уже не только аксиомы, но и нечто большее - теоремы.
Таким образом, снимается утверждение
"Без аксиом ни одна система смысла не имеет." и подвисает вопрос  "Ну теперь понятно почему пустотна?"
Что же касается освобождения, то

Если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение за чистым восприятем. Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

то выбрать можно что угодно (я, например, выбираю сады на Луне из марсианского кактуса), однако это никак не означает, что выбор приводит к освобождению.
Поясняю,
телепат может из 100 раз 80 предсказать правильный ответ, но свобода для него будет не в том, что бы как заведённая машина предсказывать (выбирать) правильные ответы, а в том, что бы ПОНЯТЬ (логически), почему он выбирает (воспринимает) правильные ответы.
Поэтому я и выбираю Путь Логической Самодостаточности так, как мне не интересно, когда некто мне расскажет - это правильно, это не правильно (хотя вполне возможно это тоже освобождающий путь).

[Kungpa]

Ник, у тебя какая-то мешанина тезисов, как у этого сурка на кубиках что ты прилипил. О каком "самодоказательстве аксиом" ты говоришь? Это нонсенс!  В третий раз повторяю, я не отрицаю смысловой контур концепций, я лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множество аксиом. Всё, думайте дальше сами. :!:

[Kungpa]

Ник, у тебя какая-то мешанина тезисов, как у этого сурка на кубиках. О каком "самодоказательстве аксиом" ты говоришь? Это нонсенс!  В третий раз повторяю, я не отрицаю смысловой контур концепций, я лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множестве понятий и аксиом. Всё, думай дальше сам. :!:

[Nick]

я лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множество аксиом. Всё, думайте дальше сами.

А что тут думать, ты и так всё сказал: ты считаешь так-то и так-то остальные могут думать как хотят.
У нас есть свобода думать, а есть ли у нас свобода восприятия?

[Kungpa]

    - Хонннннь!.. - раздался свыше великий трепетный животворящий глас Склаги. Склага в синем сиянии смачно сцеживал сок сна себе в специальный сосательный скрык. Он понял зов Зинника, обратился к этому времени, пробил душой потолок своего жилища, блистательно поглядев направо-налево на Звезду, возник гузненькой на джёпке, оторвал личностный шаг, бросив его на грунтик сверкающей поверхности планеты, и скакнул над кубом-Зинником, словно ангельская прыгалка.
    - Ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, - сказал Зинник.
    - Я сру, - сказал Склага, вращая своим центром и сделав невидимыми щупики. - Ты хочешь выродить выродоченьку здре здре?

Егор Радов. "Борьба с Членсом"

И теперь все желающие свободны думать всё что угодно над логическим смыслом данного описания :twisted: А ты Ник, предже всего  

[Пламен]

Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании. :-)))

[Nick]

И ты Ник, предже всего

Это, что - типа юмор?  :?

[Kungpa]

Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании. :-)))

Унмичка!

[Kungpa]

И ты Ник, предже всего

Это, что - типа юмор?  :?

Нет, это пример того, как опыт-восприятие, является определящим и первичным к любой концептуальной рефлексии.  

[Nick]

Понятно,
доказательство последней надежды...
Вы как-то разнервничались... (аж двоится в глазах)
Спокойнее, ну не совпадают наши взгляды, ну и пусть, нам же не под венец с ними идти...

[Xia_Ren]

Я бы поостерёгся прямо связывать действие и логику, но направление верное (с моей точки зрения).
Действие (в обыденном смысле) не нечто по ту сторону логики, а "продолжение логики".

Да и как же может быть по другому – ведь Вы объявили, что реальна только логика. Всё есть логика!

Опилки притягиваются к магниту, не потому что они выбрали логически верное действие (целесообразное), а потому что включены в концепцию (логичность) магнетизма.

Тут Вы вроде бы противопоставляете – с одной стороны, действие и целесообразность, а с другой стороны, «включённость в концепцию (логичность)». Или всё-таки у Вас Субъект вне логики?

То, что мир вещей есть инакобытие есть представление о мире вещей, а у Гегеля инакобытие есть момент наличного бытия, т.е. осознания границы своего "качества".

Не пойму, что Вы тут хотите сказать. «Момент наличного бытия» по Гегелю - это представление или же это нечто сверх представления?

У Дхармакирти познание есть проявление "схематизма" строящего образы (представления), и правильное познание должно соответствовать "схематизму" познаваемого объекта.

Насколько я понимаю, Дхармакирти отрицает наличие схематизма, присущего самому по себе познаваемому объекту. Весь схематизм сосредоточен в самом познании. И это, насколько я понимаю, принципиальный момент в воззрении Дхармакирти.

Мы не можем сказать, что в данном случает происходит передача «схемы» от объекта к субъекту посредством восприятия, в этом нет необходимости, субъект обнаруживает необходимую логику в самом себе.

Как субъект определяет соответствует ли его логика собственной логике объекта? Насколько я понимаю, и у Вас, и у Дхармакирти, он это определяет через целесообразность. То есть, насколько я Вас понимаю, через внутреннюю логичность/нелогичность своих концепций. И тогда, вроде бы, роль дхармакиртиевской свалакшаны (а в вашей терминологии - «собственной логики объекта») сводится лишь к наличию термина для обозначения непознаваемой конечной причины смены представлений, причины динамики мира логики.

[Nick]

Тут Вы вроде бы противопоставляете – с одной стороны, действие и целесообразность, а с другой стороны, «включённость в концепцию (логичность)». Или всё-таки у Вас Субъект вне логики?

Субъект, который считает, что есть нечто вне представления, движется по кругу, он хочет вырваться из концепций, но использует для этого концепцию существования чего-то вне концепций.
И то, и другое внутри "логики", но это логика разного уровня.
Тоже самое относится и к инакобытию: нет никакого инакобытия вне логики.
Разные логики "производят" разные представления.

Насколько я понимаю, Дхармакирти отрицает наличие схематизма, присущего самому по себе познаваемому объекту. Весь схематизм сосредоточен в самом познании.

А разве свалакшана непознаваема? Согласно Дхармакирти - познаваема, значит её можно описать "логикой" (схематизмом). А раз её можно адекватно описать логикой, то она может быть объектом целесообразного действия, следовательно, свалакшана, как последняя особенность, есть логика.
Я бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы.
И не забывайте, что Дхармакирти был идеалистом, хотя и критическим.
Не следует думать, что Путь Логической Самодостаточности единственный возможный путь, или то, что его можно выбрать или не выбрать. Все участники данного форума в той или иной степени придерживаются логики, значит они уже на этом пути. Выбор происходит внутри него, и этот выбор определяет схему движения,
или по кругу (а вернее по спирали, так как, многократное повторение всё же модифицирует логику субъекта), если пытаться всё время с него соскочить,
или по синусоиде (косинусоиде) если сознательно следовать правилам этого пути (а главное правило - перестаь бороться с концепциями ).
И только пройдя этот путь можно обнаружить что-то иное (но только не восприятие ).

И тогда, вроде бы, роль дхармакиртиевской свалакшаны (а в вашей терминологии - «собственной логики объекта») сводится лишь к наличию термина для обозначения непознаваемой конечной причины смены представлений, причины динамики мира логики.

Такие привычные  и сладкие (и для меня) представления об энергии, обеспечивающей динамику мира логики.
Энергия всегда кажется нам безличной и находящейся вне логики, однако, так ли это? Если взять из обыденной жизни пример энергии - деньги, созданные людьми для определённых целей, то можно предположить, что энергия это всего лишь очень глубинная логика, и требуется невероятно продвинутость на Пути Логической Самодостаточности, чтобы наработать в самом себе "схему" соответсвующего уровня. Но до этого нам ещё очень "далеко".