в одном ли состоянии?

[oira]

Да, Гк, я думал об этом сейчас... попробую выразить связно.

Предположим:
я думаю, "я" и представляю (подразумеваю, считаю очевидным), что думаю о теле, о человеке живущем в физическом мире... можно долго говорить о том, что такое мое представление ошибочно.

ДАЛЕЕ
я думаю, о том, что нет, я - не это тело, я - это мой (внимание, сознание... нечто), можно долго говорить, что и такое мое представление ошибочно...

далее, я ищу шире и понимаю, что я (некий такой "я"), наверно, мир, весь мир, и все есть я, и обширный мир сознания... весь - это и есть "настоящий" я...

можно долго говорить, что и это мое представление ошибочно...

ты бы может сказал, конечно, ведь любое представление - ошибочно... но я не об этом...

в бесплодных попытках, можно прийти к отчаянью, и решить, что меня нет... все есть не я... и так далее...
но и это представление ошибочно... как и представление будто "я" - это изменчивое бытие as is.

вот так вот...  :wink:

И что остается? Вроде все ресурсы абстракции исчерпаны  

Ответа не предлагаю, это было бы пошло  :wink:

-----
если в каждый момент времени я нахожусь только в одном состоянии, и "я" есть репитер... повторитель состояний, а все состояния оставляют свой след, то достаточно

либо очистить "я" до такой степени, чтобы увидеть в зеркалах восприятия изначальное состояние, повторить его...

либо отпустить репитер, не привязываясь и не отвергая состояния, пусть повторяет что угодно, пока не исчерпает модификации, и не останется только изначальное (по сути фоновое) состояние...

либо закончить это безобразие входом в состояние отключения репитера... произойдет ли при этом возврат в изначальное состояние - лично мне представляется не имеющим смысла вопросом...

------
вот так вот  :?:

[Dzenych]

oira

если же говорят "я омрачает"..., увы, я перестаю понимать о чем это...

Если у Вас, в глубоком сне без сновидений, мир обращается в бессознательное, темное небытие, то значит Вы на самом деле и без слов прекрасно понимаете, о чём идёт речь.
Реальность, какая она не была бы, не меняется в зависимости от состояний "я". Если она меняется, то роль нашего собственного "я" в этом вполне ясна, не правда ли?
------------


Xia_Ren

Если следовать за вниманием, то получается ли подметить какие-то закономерности в поведении внимания? И кто или что управляет нашим вниманием?

Реально, внимание статично... Оно неподвижно и равномерно разлито в пространстве, подобно свету открытой лампы в пустой комнате. То, что мы воспринимаем как движения внимания, есть на самом деле шевеления ментальной осознанности в этом пространстве.
Именно потому, что внимание-понимание не зависит от пропускной способности восприятия и ментальной осознанности, мы сейчас живём тем, что мир везде, а не только там, где его фиксирует наш ум.

[GK]

oira:

Можно не думать о "я", но все движение мышления показывает, что это ощущение "я" подспудно существует (когда есть поиск, стремление к становлению и т.д.). Все это штучки эго. Все эти стремления практиковать что-то - это тоже уловки "я".
Есть иной путь - осознать и отбросить личностную память, которая и есть "я", воспринимать вещи без реакции опыта. Если нет ОТНОШЕНИЯ к вещам, нет и личности, агента, отделенного от вещей. Может, я как всегда, не о том?

[Dzenych]

oira

либо очистить "я" до такой степени, чтобы увидеть в зеркалах восприятия изначальное состояние, повторить его...

Дело в том, что оно всегда чисто. И никогда не бывает и не было чем-то загрезнённым - это невозможно. А изначальное состояние, всегда, беспрерывным потоком отражается в нём. И то, что из единого потока выделяется нужное-ненужное, чистое-грязное - это проблема не зеркала, а самого потока, не узнающего во всём отражённом, своей же сущности.

либо отпустить репитер, не привязываясь и не отвергая состояния, пусть повторяет что угодно, пока не исчерпает модификации, и не останется только изначальное (по сути фоновое) состояние...

Подойдите к чистому зеркалу... Наше отражение не оказывает никакого влияния на само зеркало. И если у нас сложилось впечатление, что там, в зеркале, что-то происходит, что-то меняется, движется, то это иллюзия - все эти дела касаются только нашей сущности, а зеркало лишь исправно всё отражает...

либо закончить это безобразие входом в состояние отключения репитера... произойдет ли при этом возврат в изначальное состояние - лично мне представляется не имеющим смысла вопросом...

Если зеркало, в которое мы только что смотрелись, вдруг разобьётся, то куда и откуда мы вернёмся?

[ddd]

Ответ прост, исходя из одного состояния понять это (состояние или любое другое состояние) невозможно.
Но здесь скрыт другой вопрос, а именно, скольких состояний мы придерживаемся, когда пытаемся дать логическое обоснование опыта.
Тут уж дело выбора и тех источников, к услугам которых мы прибегаем.
Меня в принципе устраивает три-четыре состояния, это снимает завесы с ума и не дает ему впасть в обожествление разума.

[GK]

ddd: Думаю, что нет никакого фиксированного состояния изначальной природы. Состояния постоянно меняются. Вопрос, думается, в том, чтобы принимать любые из этих состояний естественными, пусть даже они приносят определенные неудобства. Нет блаженства без горести. Это как движение маятника, то радость, то печаль. Принимать любые свои проявления как свою неотъемлемую часть, не пытаясь найти им противоположность - это конец конфликта.

[yoshkinkot]

далее, я ищу шире и понимаю, что я (некий такой "я"), наверно, мир, весь мир, и все есть я, и обширный мир сознания... весь - это и есть "настоящий" я...

можно долго говорить, что и это мое представление ошибочно...

ты бы может сказал, конечно, ведь любое представление - ошибочно... но я не об этом...

в бесплодных попытках, можно прийти к отчаянью, и решить, что меня нет... все есть не я... и так далее...
но и это представление ошибочно... как и представление будто "я" - это изменчивое бытие as is.

Ойра, нехило завернул.  

Хотя куда-то и не туда, на мой взгляд.

Лично я ЗНАЮ, кто я. Я это я. То самое изменчивое бытие as is. И не важно, думаю ли я об этом или не думаю вообще. As is. Я просто знаю. И когда сплю, и колю дрова, это тоже я. Кто ж ещё-то?  

[GK]

Лично я не знаю, кто я. Я могу определить себя в данный момент как набор неких привычек, предубеждений, опыта, мыслей и чувств. Но в следующий момент это уже нечто отличное, если не принимать во внимание воспоминания о неких событийных фактах (учился в школе, закончил университет, учил язык).

[yoshkinkot]

Ген, и не "знай". Всё равно ты это ты. Моё знание совершенно иного рода. И не имеет ничего общего с определением "себя" через слова и идеи.

[GK]

Ну и славно. Я - это я. Несет ли это "я" для тебя какой-то смысл, облегчающий для тебя общение со мной? Трудно говорить с человеком, когда не ясно, что он такое. Вот скажут - сантехник, и все станет ясно. Ярлыки выбираются в зависимости от того, какая роль человека нужна в данный момент. Нужен перевод - он переводчик. Нужно "буддийское" общение - он буддист.

[Xia_Ren]

А это значит то, что мы способны реагировать не только на внешние раздражители, но и на намерение и что мы способны считывать гораздо больше информации, чем та, что проявилась в осознанной виде в данный момент.
Чтобы быть достойным зрителем, нужен хороший автор и подлинная драма.  
Вот привожу один такой отрывок:

Очень сложный для меня текст. Что такое здесь намерение? Воля-намерение субъекта или кастанедовское Абстрактное=намерение? О каком авторе и какой драмы идёт речь? А вот отрывок из Кастанеды очень интересный и очень понятный.

Ответ прост, исходя из одного состояния понять это (состояние или любое другое состояние) невозможно.
Но здесь скрыт другой вопрос, а именно, скольких состояний мы придерживаемся, когда пытаемся дать логическое обоснование опыта.
Тут уж дело выбора и тех источников, к услугам которых мы прибегаем.
Меня в принципе устраивает три-четыре состояния, это снимает завесы с ума и не дает ему впасть в обожествление разума.

Нельзя ли развернуть, что это за три-четыре состояния?

Реальность, какая она не была бы, не меняется в зависимости от состояний "я". Если она меняется, то роль нашего собственного "я" в этом вполне ясна, не правда ли?

По-моему, если реальность меняется, то роль нашего я в этом может быть двух видов. Я может быть причиной перемены (например, я закрыл глаза и свет сменился тьмой) и может быть просто свидетелем перемены, а не её причиной (например, я вижу, как автомобиль едет по дороге, меняет своё пространственное положение).

Реально, внимание статично... Оно неподвижно и равномерно разлито в пространстве, подобно свету открытой лампы в пустой комнате. То, что мы воспринимаем как движения внимания, есть на самом деле шевеления ментальной осознанности в этом пространстве.
Именно потому, что внимание-понимание не зависит от пропускной способности восприятия и ментальной осознанности, мы сейчас живём тем, что мир везде, а не только там, где его фиксирует наш ум.

Я так понимаю, что тут просто предлагается иная терминология. Вместо привычного слова «внимание» предлагается использовать словосочетание «ментальная осознанность». А привычное слово «внимание» использовать для обозначения некоего статического, всеохватывающего внимания-понимания. Это последнее объявляется существующим. И это, как я понимаю, есть постулат, кладущий в основание определённого мировоззрения.

Подойдите к чистому зеркалу... Наше отражение не оказывает никакого влияния на само зеркало. И если у нас сложилось впечатление, что там, в зеркале, что-то происходит, что-то меняется, движется, то это иллюзия - все эти дела касаются только нашей сущности, а зеркало лишь исправно всё отражает...

Обычно зеркало используют как метафору сознания. И тогда истинно сущими являются два: само зеркало и тот мир, который в нём отражается. А иллюзорно-сущим является отражение в зеркале.

[yoshkinkot]

Ну и славно. Я - это я. Несет ли это "я" для тебя какой-то смысл, облегчающий для тебя общение со мной?

8O Это ты сейчас с кем разговариваешь?

[Dzenych]

ХR

По-моему, если реальность меняется, то роль нашего я в этом может быть двух видов. Я может быть причиной перемены (например, я закрыл глаза и свет сменился тьмой) и может быть просто свидетелем перемены, а не её причиной (например, я вижу, как автомобиль едет по дороге, меняет своё пространственное положение).

Во втором случае, не автомобиль является индивидуальным опытом бытия, а "я вижу". Поэтому, по сути, второй пример - это продолжение первого, т.е. "я не вижу".
Реальность не меняется. Что это значит? Автомобиль едет по дороге независимо от того, смотрим мы на него или нет, существуем мы или нет. И эта ограниченность в восприятии касается только нас индивидуально, т.е. только нашего "Я".

Обычно зеркало используют как метафору сознания. И тогда истинно сущими являются два: само зеркало и тот мир, который в нём отражается. А иллюзорно-сущим является отражение в зеркале.

Вы внимательно представьте себе эту ситуацию - мир, зеркало, отражение...
Разве зеркало придумывает отражение? Нет? Так чего в отражении такого иллюзорного? Зеркало не может не отражать, оно и есть только это свойство, и ничего больше.
Самого по себе, зеркала и не найти, т.к. оно никакое, у него нет ничего своего. Его невидно и неслышно. Зеркало не может заблуждаться, сознавать, мыслить, чувствовать и т.д. - оно просто отражает, ему ничего не принадлежит. Поэтому сознание не у зеркала. Сознание у отражаемого в нём... Вот почему есть возможность осознания. Ведь будь сознание не у Вас, а у зеркала, осознали бы Вы отражение?... Так и мир точно так же.

[GK]

\\Это ты сейчас с кем разговариваешь?\\

Без разницы, кем ты там себя числишь. Хоть с Папой Римским.

[Xia_Ren]

Реальность не меняется. Что это значит? Автомобиль едет по дороге независимо от того, смотрим мы на него или нет, существуем мы или нет. И эта ограниченность в восприятии касается только нас индивидуально, т.е. только нашего "Я".

Никак не въеду. Как же реальность не меняется, если автомобиль едет по дороге и соответственно меняет своё местоположение, а потом и вообще может остановиться. Как же можно говорить, что реальность при этом не меняется?

Зеркало не может заблуждаться, сознавать, мыслить, чувствовать и т.д. - оно просто отражает, ему ничего не принадлежит. Поэтому сознание не у зеркала. Сознание у отражаемого в нём

Ну то есть получается, эмпирический мир – это отражение какого-то реального мира? Но, возможно, между этими двумя мирами есть различие. Обычно говорят о загрязнённости зеркала, которое вносит искажения, то есть как раз различия между этими двумя мирами. И как же тогда узнать, какой он есть, реальный мир?

[yoshkinkot]

\\Это ты сейчас с кем разговариваешь?\\

Без разницы, кем ты там себя числишь. Хоть с Папой Римским.

СЫНКУ?!

[GK]

Кот, если серьезно, для меня ты НИКТО, такое же НИКТО как и я сам. Твои нынешние идеи и мнения не имеют ровным счетом никакого значения. Я не разговариваю с образом.

[ddd]

ГК. Состояния постоянно меняются.

Если бы все постоянно менялось, то мы не говорили бы о состояниях. Просто надо что-то делать с памятью и привычкой. И вот это делание с памятью и привычкой есть довольно интересная штука.

Xia_Ren. Три-четыре состояния.  

Это довольно просто: одно из них сансарное, а другие трансцендентные (уму). Проще говоря, только одно из них я называю человеческим существованием. Аналогию можно найти в трех телах Будд, четвертое - обычное существование сансарного существа.

[yoshkinkot]

Кот, если серьезно, для меня ты НИКТО, такое же НИКТО как и я сам. Твои нынешние идеи и мнения не имеют ровным счетом никакого значения. Я не разговариваю с образом.

Твоё никто весьма обидчивое, как я погляжу.    Это хорошо. Есть ещё эго, есть.    На самом деле у тебя всё есть, то же, что и у всех. У тебя просто ослаблена обратная связь, ты специально давно поставил барьер вокруг себя, категорически не допускающий словесное выражение всего, что может "тебя" касаться. Для тебя направить концептуализирующий аппарат на образ самого себя смерти подобно. Ты считаешь, что если хоть как-то "себя" охарактеризуешь, то это будет ложью, и, как бы, "исчезнет магия" неопределённости. Пока ты сам для себя концептуально неопределён - ты свободен.

[GK]

Обида видит обиду. Наблюдающий есть наблюдаемое (опять же Кришнамурти). Насчет специальных барьеров, думаю, это твои домыслы. У меня просто нет мыслей о собственном образе и мне вовсе не нужны усилия, чтобы о нем не думать. Поскольку ты проецируешь на меня собственный образ, можно подумать, что тебе подобные усилия необходимы. Есть еще эго, есть Человек, привыкший к мотивированным поступкам, не может себе представить отсутствия мотивировки у других. То же самое целеустремленность.