в одном ли состоянии?

[yoshkinkot]

Обида видит обиду. Наблюдающий есть наблюдаемое (опять же Кришнамурти). Насчет специальных барьеров, думаю, это твои домыслы. У меня просто нет мыслей о собственном образе и мне вовсе не нужны усилия, чтобы о нем не думать. Поскольку ты проецируешь на меня собственный образ, можно подумать, что тебе подобные усилия необходимы. Есть еще эго, есть Человек, привыкший к мотивированным поступкам, не может себе представить отсутствия мотивировки у других. То же самое целеустремленность.

Когда я вижу обиду, я её чувствую, она отражается через твой текст, потому я и понимаю, что это обида. Оттого, что ты скажешь "Обида видит обиду." - ничего не изменится. Напряжённость твоего ответа от этого не спадает. Ты всего лишь опять отводишь от себя даже малейшую определённость в твой адрес, в очередной раз пытаясь представить ситуацию как исключительно заморочки собеседника, в то время как тебя, как такового, не существует.  

Вполне допускаю, что сам по себе  ты о себе действительно не думаешь (или же в тот момент, когда ты это писал, у тебя возник такой образ о себе, как о том, кто о себе не думает, что ты и изложил), и с этим ты справляешься без усилий, но усилия проявляют себя, когда коварный Илья пытается тебе на это указать. Судя по твоему ответу, у тебя хватило способности к концептуальному схватыванию, чтобы, поняв, к чему я клоню, тут же отказаться от понимания того, о чём я говорю.  

Это тоже защитная реакция в виде неспособности думать о чём-либо, что могло бы пробить эту защиту внутренней неопределённости. Для тебя сами мысли, сами концепции причиняют беспокойство. Поэтому проще их спускать, не замечать, не осознавать и не иметь. Тогда они не будут колоться изнутри.

При этом ты, конечно же, имеешь те или иные концепции внутри своего ума, без этого невозможна вообще никакая мыслительная деятельность. Пока они внутри тебя - недвойственность не нарушена, стоит тебе их услышать в момент произнесения их тобой же, как ты чувствуешь, что равновесие нарушается. Поэтому для тебя гораздо удобнее говорить путём отрицания, нежели утверждения чего-либо, так как любое утверждение может быть воспринято как концепция, а это уже противоположность Пустоте ума.  

Лично у меня же всё в порядке, эго работает как часы, спасибо.  

[GK]

Я рад за твое эго
А насчет концепций, у кого их нет? И если ты отдаешь себе отчет, что это концепция, идея, в чем проблема?

[yoshkinkot]

Я рад за твое эго
А насчет концепций, у кого их нет? И если ты отдаешь себе отчет, что это концепция, идея, в чем проблема?

Я рад, что хотя бы последняя строчка из моей писанины, позволила тебе написать ответ в "лучших традициях".  :lol:

[Dzenych]

Xia_Ren

Никак не въеду. Как же реальность не меняется, если автомобиль едет по дороге и соответственно меняет своё местоположение, а потом и вообще может остановиться. Как же можно говорить, что реальность при этом не меняется?

Видите ли, здесь, в проявлениях реальности, нет ничего статичного вообще ибо понятие неизменчивости относительно. Неизменно именно вечное изменение. Именно таковая, вечно-трансформирующаяся реальность природы и подразумевается. С позиции индивидуального опыта есть осознание природы вообще, а факт фиксации в потоке чего либо конкретного не имеет смысла в данном случае.

Ну то есть получается, эмпирический мир – это отражение какого-то реального мира? Но, возможно, между этими двумя мирами есть различие. Обычно говорят о загрязнённости зеркала, которое вносит искажения, то есть как раз различия между этими двумя мирами. И как же тогда узнать, какой он есть, реальный мир?

Нет никакого эмпирического мира и нет никаких искажений у зеркала. В нём не отражается ничего такого, чего нет реально. Оно же просто зеркало... Знаете ведь, как говорят: нечего на зеркало пинять, коль рожа крива. В этих словах есть замечательный смысл для нас именно в данном аспекте.
Поясню... Мы имеем лицо и не знаем, каково оно. Смотрим в зеркало... Ага. Хотим - движем лицом, хотим - нет. Лицо - это мы и вот мы какие. Видя лицо в зеркале, мы познаём себя. Зеркало же само по себе - ничто. Оно - никакое, бездушный инстумент отражения, нашего собственного лица.
Так относительно познания мыслей, чувств и т.д., это всё - тоже составная часть лица, что познана из-за отражения. Неведение как раз в том, что мы не узнаём себя в этом. И искажения, и омрачения и что либо т.п. - это тоже мы, как ни странно. Наши же гримассы, так сказать...
Я к тому, что если тело не болеет, то болезнь не осознаётся, понимаете?
Коль самому быть чистым - грязи в зеркале негде взяться. Поэтому суть медитации в том, чтобы наше лицо приняло естественное выражение и мы сами себя сразу же узнали... В чём? А во всём. Абсолютно во всём.

(Свалакшана - это не только принцип видения реальности (а Вы сами уже весьма успешно приступили к познаниям в этом направлении), но и автоматически путь понимания природы её искажения. А у искажений и у сознания, природа-то одна. Кстати, здесь много уже обсуждалось то, что подразумевается под чистым восприятием, оно же: непосредственное понимание, прямое видение, мгновенное восприятие или же мгновенное понимание и т.д.)

[Xia_Ren]

Видите ли, здесь, в проявлениях реальности, нет ничего статичного вообще ибо понятие неизменчивости относительно. Неизменно именно вечное изменение. Именно таковая, вечно-трансформирующаяся реальность природы и подразумевается. С позиции индивидуального опыта есть осознание природы вообще, а факт фиксации в потоке чего либо конкретного не имеет смысла в данном случае.

Как говорят китайцы – постоянны лишь перемены. И этот тезис мне понятен. Он утверждает непрекращающуюся текучесть всего бытия. Вы же, насколько я Вас понял, говорите, с одной стороны, об этом же, а с другой стороны выдвигаете тезис о постоянстве реальности. Получается, что для Вас реальность – это именно целое, причём именно с как бы редуцированным внутренним. То есть вся внутренность из целого=реальности редуцируется в ноль. Как концепция мне это вроде бы понятно, но очевидным фактом оно пока для меня не стало.

Нет никакого эмпирического мира и нет никаких искажений у зеркала. В нём не отражается ничего такого, чего нет реально.

Ага, здесь уже получается, что всё есть реальность. Что-то в моём понимании это не совсем согласуется с предыдущим абзацем.

Неведение как раз в том, что мы не узнаём себя в этом.

Да, пока у меня это действительно не получается.

Я к тому, что если тело не болеет, то болезнь не осознаётся, понимаете?

Не понял, к чему это. Для меня последнее время ценностью стала тонкость восприятия, чувствительность (то есть в некотором смысле осознание) к мельчайшим самоощущениям.

Коль самому быть чистым - грязи в зеркале негде взяться. Поэтому суть медитации в том, чтобы наше лицо приняло естественное выражение и мы сами себя сразу же узнали... В чём? А во всём. Абсолютно во всём.

Про чистоту и естественность выражения лица – эти метафоры понятны. Но вот про «узнать себя во всём» - это пока даже на концептуальном уровне мне не понятно, неговоря уж о понимании на уровне очевидного факта.

Кстати, здесь много уже обсуждалось то, что подразумевается под чистым восприятием, оно же: непосредственное понимание, прямое видение, мгновенное восприятие или же мгновенное понимание и т.д.

Может быть оно и так, только, опять же, я к этому пока не пришёл. То есть для меня это пока только пустая формула, лишённая ощутимой реальности.

[ddd]

Принять отраженную мудрость как одну из видов мудрости можно, но этим она не исчерпывается.
Отраженная мудрость как метод повышения осознанности/присутствия это очень хороший метод. Но неплохо было бы помнить, что "зеркалом" является сердце, око любви и духа, хотя существует явная связь с оком физическим.

[oira]

ох, пусть будет бытие мое как оно есть... фун-да-ментальное  :wink:

но все же, но все же... осознание себя любой тотальностью мне представляется немного напыщенным, и это оставляет у меня ощущение ложности.

допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает   .

что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет?  :roll:

[Xia_Ren]

допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает   .

что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет?  :roll:

Раз внутреннего побуждения нет, то не просыпаться.

[Dzenych]

Xia_Ren

...Как концепция мне это вроде бы понятно, но очевидным фактом оно пока для меня не стало...

...Да, пока у меня это действительно не получается...

...Но вот про «узнать себя во всём» - это пока даже на концептуальном уровне мне не понятно, неговоря уж о понимании на уровне очевидного факта...

...Может быть оно и так, только, опять же, я к этому пока не пришёл. То есть для меня это пока только пустая формула, лишённая ощутимой реальности.

Ещё до того, как мы начинаем говорить, вся природа нашего сознания уже пред нашими глазами. Но, Вы не то и не там хотите разглядеть, образно говоря. "Узнать себя во всём" - это указание не на формы, не на мартерию. Мы - не формы. Они пусты, лишены смысла. Мы - смысл форм...
Посмотрите на что-нибудь перед собой... Когда мы видим лицо материи - это на самом деле лицо нашего сознания, а материя безлика, пуста, лишена знания, сути, смысла... Это мы наполняем её знанием, словно светом и затем осознаём его.
Здесь понимайте и суть отражения - зеркало всегда перед нашими глазами. А почему оно чисто и без пыли, уже не требует объяснений, не так ли?

П.С.
Мы неведаем своей природы как таковой, т.е. до того, пока она не проявится, не станет чем-то конкретным, т.е. не отразится в безликих и пустых формах этого гиганского зеркала материальной вселенной и не станет неким смыслом вещей, знанием для осознания, сутью... Сама материя никакая, пуста и безлика.
-----------------------

oira

допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает.

Дело в том, что мир - это, грубо говоря, и есть Ваше пробуждение. Посмотрите комментарии выше.

[ddd]

Поэтично. Поэзия вне смысла.

[Xia_Ren]

Посмотрите на что-нибудь перед собой... Когда мы видим лицо материи - это на самом деле лицо нашего сознания, а материя безлика, пуста, лишена знания, сути, смысла... Это мы наполняем её знанием, словно светом и затем осознаём его.

Теперь понятно. Это то же, про что говорили Дхармакирти, Кастанеда и многие другие – конструирование-конституирование Субъктом его мира.

Здесь понимайте и суть отражения - зеркало всегда перед нашими глазами. А почему оно чисто и без пыли, уже не требует объяснений, не так ли?

Абсолютно!

Мы неведаем своей природы как таковой, т.е. до того, пока она не проявится, не станет чем-то конкретным, т.е. не отразится в безликих и пустых формах этого гиганского зеркала материальной вселенной и не станет неким смыслом вещей, знанием для осознания, сутью...

Прекрасные слова! Как раз сейчас этим и занимаюсь – постигаю смысл и суть мира и себя!

[oira]

Xia_Ren: Вы очень добрый человек, спасибо вам.

Dzenych: Вы глубоко заблуждаетесь, с этим серым облаком у меня очень мало общего, скорее уж мир - мое глубокое непробуждение... хотя конечно, можно сказать, что это одно и тоже.

[Xia_Ren]

допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает   .

что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет?  :roll:

В фильме Матрица одного человека «разбудили», однако ему вне матрицы не понравилось, и он попросился обратно. Но ценой возвращения было предательство своих друзей-пробуждённых, то есть в некотором смысле предательство других будд. Он нескольких убил, а потом его самого убили. Так что поспешность тут ни к чему.

[oira]

сменяю сон на более поверхностный

[Dzenych]

oira

Вы глубоко заблуждаетесь, с этим серым облаком у меня очень мало общего, скорее уж мир - мое глубокое непробуждение... хотя конечно, можно сказать, что это одно и тоже.

Заблуждаюсь? Может быть. Но давайте разберём это подробно, форум всё ж...
Я предпочитаю говорить с позиции фактов, чего-то реального, очевидного и т.п.
И так, Вы говорите, что все эти формы, весь этот мир сер? Следовательно, Вы знаете мир, его серость? Значит, Вы осо-знаете что-то, как серый мир?... Знание - осознание, это факты, не так ли?...
Получается, что позиция Вашего сознания - не имею с этим знанием ничего общего, а просто осознаю... Значит, Вы исходите из того, что сами формы содержат в себе знание а Вы - только его осознание. Т.е. формы имеют некую суть, как бы своё самосодержание и Вы сознаёте это их самобытие...
Всё бы так, если бы не медитация. Оказывается, здесь имеет место быть факт познания человеком того, что формы пусты, безлики. Но, не имеется ввиду физическая пустота. Они никакие, в них не присутствует никакой сути, никакого смысла именно в аспекте самобытия нашего сознания.
Материальный мир - это бесприкословное следствие причин. Он пуст от знания. Но, откуда мы осознаём бытие и его бесчисленные аспекты? Медитация расскрывает, что не сами формы, а бытие мира форм, их суть, их самосуществование - это всё, оказывается, и есть наше сознание. Это оно как бы пробуждается своими бесчисленными свойствами, бесконечными качествами, своей универсальностью, самосуществованием и т.д., отразившись от материального мира.
Мы - не формы... Но, кто сказал, что нас нет в формах? Смысл, суть форм - вот наше сознание. Когда нет форм - мы имеем бессознательность, это факт, не так ли? А раз так, то почему бы не задуматься над этим?

П.С.
Мир пуст от содержания, от смысла, от знания. Но, суть этого мира, его истина - это есть наше сознание.
Знать форму - сладким яблоком, может лишь сознание. Без сознания нет сладкого яблока - есть только безликая, пустая форма материи. Теперь понимаете? Сознание в этом моменте - это истина сладкого яблока.
Вот чем проявляет себя, здесь и сейчас, изначальное: не формой, а её сутью, истиной, знанием, что осознаётся, а не рождается после осознания.
Зная, что есть проявления истинны природы, Вы можете медитировать без посредничества каких либо техник.