Кто такой буддист и кто такой псевдобуддист?

[Zangezi]

Неожиданное, по-крайней мере для меня, драматическое превознесение «традиции» и «инициации» как единственного доступа к сокровенному знанию! Предположу, что такой подход здесь не найдёт поддержки, ведь здесь все скептики.

Я тоже скептик, но не догматичный, и пределы скепсиса знаю.
Знание же здесь хоть и сокровенное, но отнюдь не эзотерическое, скорее, нужно сравнивать с чем-то вроде квантовой физики или искусства хирурга - долго этому учишься, а обучившись, бережёшь как зеницу ока...

По идее дзен буддист должно звучать почти как заслуженный мастер спорта по йоге, но какая огромная разница существует между оригинальной "йогобуддийской" дхьяной Йогачары и zazen-ом современных дзэнцев. Почти как разница между нирвичара-самадхи и релаксацией.

Вот именно! Все хотят получить что-то от буддизма, и забывают, что вопрос-то стоит иначе: что ты буддизму можешь вообще дать, чем ты можешь быть полезен...

Слово "верующий" имеет совершенно особенный оттенок - религиозного поклонения. Вера, доверие и верность совершенно необязательно основываются на таких чувствах, а напротив - в буддизме верным считается доверие к учению, которое опирается не на религиозную веру, а поверяется собственныи разумом.

Да, есть поклонение, а есть уважение. Это нетождественные, хотя и взаимопересекающиеся понятия, как и вера и верность.
Насчёт собственного разума это верно, но опять же уже в рамках Трёх Прибежищ, иначе "буддизм" как таковой - лишь некое сотрясание воздуха (flatus vocus)...

[КИ]

Необязательно быть буддистом, чтобы с уважением относится к буддизму. Сначала, согласно сутрам, человек проверяет (обдумывая) слова Будды, а уже потом принимает прибежище. Иначе было бы просто странно.

[КИ]

Думать же, что все верующие люди ограничены данным узким смыслом

Ну почему же сразу все и обязательно ограничены? Человек может одновременно быть наивно-верующим и вполне разумным в других вопросах. Но в буддизме не вверяют себя во власть Будды, заставив себя поверить, а с относятся к его словам с довериям, так как они разумны и справедливы. Примерно так же, как к теории Эйнштейна. То есть, вера основывается не на религиозности, а на понимании. Это совершенно различные вещи.

[Zvuki]

Ну почему же сразу все и обязательно ограничены? Человек может одновременно быть наивно-верующим и вполне разумным в других вопросах.

Ну другие-то вопросы тут не причём, мы же говорим именно о вере.

Но в буддизме не вверяют себя во власть Будды, заставив себя поверить, а с относятся к его словам с довериям, так как они разумны и справедливы.

Можно предположить, что Вы считаете, что только в буддизме «доверие к разумности и справедливости», а во всех остальных религиях «заставляют себя поверить»?

 

[КИ]

Zvuki, А разве кто-то еще из основателей мировых религий, кроме Шакьямуни, говорил: "Не верьте мне на слово! А сперва обдумайте, переварите и решите, верны ли мы слова или нет"? В других [мировых] религиях поощряется именно слепая вера в божественное откровение.

[Пламен]

Кстати, принятие трех драгоценностей никак не связано с инициацией в тайны буддизма. Это даже не таинство, а обычный, причем формальный обет. Никто с тебя спрашивать не будет сдержал ты его или нет. Достаточно только твоего заявления. Инквизиция немыслима в буддизме.

[Zvuki]

К вопросу о вере. Данная «подтема» началась вот с этого поста:

А вот мне кажется, что буддист должен быть неверующим. Любая вера привязывает человека к объекту веры и невозможно без символа веры. А символ веры - это обычный набор цепляний.

И я лишь указал, что вера - гораздо более широкое и глубокое понятие, нежели вышепредставлено Пламеном. И она присутствует во всех религиях, в том числе и в буддизме. Если же ограничить веру декларацией символа веры, «обычным набором цепляний» или «религиозным поклонением», тогда я совершенно согласен: буддизм и такая вера не совместны.

И уж конечно же нет никаких сомнений, что буддизм – самая неагрессивная, самая терпимая к другим религия.

А разве кто-то еще из основателей мировых религий, кроме Шакьямуни, говорил: "Не верьте мне на слово! А сперва обдумайте, переварите и решите, верны ли мы слова или нет"?

Ох, какие чудесные слова! Сколько в них доверия разуму человека ! Кажется, наиболее часто они вспоминаются последователями Тхеравады?

 

[Zangezi]

вера - гораздо более широкое и глубокое понятие, нежели вышепредставлено Пламеном. И она присутствует во всех религиях, в том числе и в буддизме. Если же ограничить веру декларацией символа веры, «обычным набором цепляний» или «религиозным поклонением», тогда я совершенно согласен: буддизм и такая вера не совместны.

Вера присутствует во всём. Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули
Вопрос стоит иначе: зачем? Какова цель? Все религии телеологичны, и буддизм - не исключение. Философия может позволить себе только описывать феномены, то есть быть только методом, религия должна ещё и говорить, зачем это делается. Причём цель трансцендентна методу...

[Zvuki]

Вера присутствует во всём. Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули

Я бы не стал так сильно расширять значение термина «вера». Фактически Вы предлагаете включить в него и все обыденные привычки. Мне представляется, что в контексте данного треда речь всё-таки идёт именно о религиозных-духовных значениях и смыслах этого термина.

Вопрос стоит иначе: зачем? Какова цель? Все религии телеологичны, и буддизм - не исключение. Философия может позволить себе только описывать феномены, то есть быть только методом, религия должна ещё и говорить, зачем это делается. Причём цель трансцендентна методу...

Т.е. Вы намекаете, в контексте заглавия данного треда, что одним из возможных критериев отличия буддиста от псевдобуддиста могло бы явиться наличие/отсуствие телеологической цели в системе ценностей данного человека?

[Пламен]

Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули

Эх, Вы, разрушитель веры! Это моя единственная вера - что когда нибудь засну и никогда больше не проснусь.

[Zangezi]

Я бы не стал так сильно расширять значение термина «вера». Фактически Вы предлагаете включить в него и все обыденные привычки. Мне представляется, что в контексте данного треда речь всё-таки идёт именно о религиозных-духовных значениях и смыслах этого термина.

Обыденна эта привычка в онтическом смысле , и она вообще есть потому, что за ней стоит некоторая, более фундаментальная "реальность"...

Т.е. Вы намекаете, в контексте заглавия данного треда, что одним из возможных критериев отличия буддиста от псевдобуддиста могло бы явиться наличие/отсуствие телеологической цели в системе ценностей данного человека?

Что ж намекаю, говорю прямым текстом
Только не "телеологической цели" (похоже на масло масляное ), а телеологической ответственности, включающую в себя: 1) личную ответственность за себя как за буддиста (пусть и в твоём, рациональном понимании) и 2) ответственность за буддизм в общем (в жестко традиционном понимании). тогда цели буддизма - твои цели, ошибки и неудачи буддизма - твои ошибки и неудачи...

[Zvuki]

Зангези, ну и высоко же Вы подняли планку! Этак и буддистов-то может не остаться!

[Zangezi]

Зангези, ну и высоко же Вы подняли планку! Этак и буддистов-то может не остаться!

Главное, чтобы буддизм остался Кали-юга всё таки

А насчёт планки, то вовсе невысоко. Сартр как-то говрил, что рождённый в мире ответственнен за весь мир без малейшей поблажки и передышки. Вот это "планка"!

[Zvuki]

Иисус Христос настолько ощущал эту ответственность, о которой Вы с Сартром говорите, что даже взял все грехи мира на себя! Правда так я до конца и не понял, что это означает, но все равно впечатляет!

[КИ]

2) ответственность за буддизм в общем (в жестко традиционном понимании). тогда цели буддизма - твои цели, ошибки и неудачи буддизма - твои ошибки и неудачи...

Буддизм это методология освобождения. Тот кто ей следует - буддист. Никакого "буддизма" вообще, за который можно нести ответственность, не существует. Более того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.

[КИ]

Кажется, наиболее часто они вспоминаются последователями Тхеравады?

Да, они больше других говорят об этом. Но даже в школе Гелуг изучают философию именно с целью хорошо понять и уже благодаря этому поверить учению Будды. Разумеется, существует доверие к традиции, просто старшим товарищам, но это не выходит за рамки обыденного опыта.

[Zvuki]

Более того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.

Забота о распространении дхармы с целью спасения всех живых существ – наверно далеко не всеми считается клешой? Распространение дхармы и буддизм – наверно как-то связаны с точки зрения буддиста?

 

[Zangezi]

Буддизм это методология освобождения. Тот кто ей следует - буддист. Никакого "буддизма" вообще, за который можно нести ответственность, не существует. Более того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.

Действительно, замените "буддизм" Буддой, дхармой, сангхой - если так больше нравится. Главное - не в словах, а в том, в чём вы готовы идти до конца. Или Вы считаете, что на буддиста (не псевдо-) чуть надавишь, и он уже кричит: "да христианин я, и вообще буду делать, что скажете!"  :evil:

[КИ]

Забота о распространении дхармы с целью спасения всех живых существ – наверно далеко не всеми считается клешой?

Сперва спаси себя, потом спасай других. Разумеется, буддисты занимаются печатанием книг, организацией центров и прочим. Но это все вторично, и обычно собственная частная инициатива тех, у кого есть свободные ресурсы бизнеса. Хотя, в тибетском буддизме собственная специфика. Никакой пользы для просветления от этого разумеется нет.

Или Вы считаете, что на буддиста (не псевдо-) чуть надавишь, и он уже кричит: "да христианин я, и вообще буду делать, что скажете!"

Вроде я не давал никакого повода так думать.

Главное - не в словах, а в том, в чём вы готовы идти до конца.

И что? Мне не ясен пафос Ваших сообщений. Ведь идти до конца, то есть до просветления, не имеет ничего общего с "отвественностью за буддизм, с его ошибками и прочим".

[Zangezi]

Вроде я не давал никакого повода так думать.

Поэтому это был риторически-возможный вопрос

И что? Мне не ясен пафос Ваших сообщений. Ведь идти до конца, то есть до просветления, не имеет ничего общего с "отвественностью за буддизм, с его ошибками и прочим".

По-моему, так имеет. Ведь Вы идёте до конца не на необитаемом острове, и не в Чистой Земле, а в сансарном мире, среди людей, которым, возможно, требуется Ваш пример для подражания/следования. Или все спасаются самостоятельно, по головам других?