Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

// где результат суждения?

Вывод следующий и очевидный - Ник ошибается .

// каждое мгновение воспроизводит (копирует) себя один к одному. //

Ник, что копирует-то? Это ведь не материальная сущность, а гносеологическое понятие. Свалакшана - это гносеологический ТЕРМИН, а не некая сущность. Этот термин противоположен термину калпана. Может так будет понятнее? Ни о какой сущности под названием "свалакшана" никогда не было речи.

[КИ]

Трансцендентальная данность не может СЕБЯ копировать. Она просто проявляется, она феномен. Но раз Вы это не поняли за три года, то наверное уже поздно .

Мы анализируем наш опыт и называем то, что в познании не есть калпана свалакшаной. То есть тут нет никакой метафизики. Свалакшана - термин для обозначаение того в познании, что не зависит от мышления. И только. Ничего там не копируется и не существует. Чисто гносеологическое понятие. Ох, если бы Вы Ник, вместо желания спорить, хотели бы действительно разобраться в вопросе...

[Nick]

Свалакшана - термин для обозначаение того в познании, что не зависит от мышления.

Тогда и говорить о мгновенности не имеет смысла, я лишь на это отвечал. Но можно посмотреть, что говорится в переводе Щербатского о свалакшане. Так, что Вы первый лоханулись, а теперь на меня валите

Ох, если бы Вы Ник, вместо желания спорить, хотели бы действительно разобраться в вопросе...

Если у нас разные понимания этого вопроса, то это не значит, что Ваше правильное, возможно они в разных плоскостях. Да и никто не мешает Вам просто не спорить.

P.S.
А мышление получается термин того, что не зависит от свалакшаны. Забавно.

[Zvuki]

Уберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана. Что-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения.

Да, в гносеологическом плане "мир" = свалакшана + калпана.

Свалакшана - это гносеологический ТЕРМИН, а не некая сущность. Этот термин противоположен термину калпана. Может так будет понятнее? Ни о какой сущности под названием "свалакшана" никогда не было речи.

Что Вы называете сущностью? Это как бы онтология впику гносеологии? Но разве Щербатской не употребляет в некоторых местах термины свалакшана и истинная реальность как синонимы?

Есть еще много всего - бодхичитты всякие, тела блаженства и т.п.

Как Вы мыслите статус этих сущностей или что они такое для Вас? Как они соотносятся с гносеологией и онтологией?

Хочется вернуться к ранее предпринятому поиску того, что у буддистов аналогично предельному-истинному развитию АИ. Предельная истина у буддистов – это наверно всеобщая Нирвана? Т.е. когда все живые существа станут Буддами, верно? Разве не правильно думать, что тогда останется одна лишь свалакшана без заблуждений? И тогда разве не правильно сказать, что предельное-истинное развитие по буддизму – это одна лишь свалакшана без заблуждения? Даже если последний тезис понимать лишь гносеологически.

 

[Nick]

Звуки, обязательно коснусь затронутого вопроса, но сначала о свалакшане, как это звучит у Дхармакирти в переводе Щербатского, иначе у незнакомых с ним (переводом) может возникнуть ложное представление, что Ник ботву разводит.

[§ 6. ОБЪЕКТ ВОСПРИЯТИЯ.]
Покончив, таким образом, с разновидностями восприятия, которое отличается от мышления и не представляет собою иллюзии, автор переходит к опровержению ложных взглядов на его объект и говорит:
12. Его [восприятия] объект есть единичная сущность.
Под словами 'его объект' следует разуметь объект четырех разновидностей восприятия. Единичная сущность есть (та сторона) объекта, содержание или сущность которой состоит из него самого и не имеет ничего общего (с другим). Действительно, всякий объект имеет и свою индивидуальную и общую сущность. Через восприятие мы можем познать только первую. (Следует помнить, что каждый из обоих источников) познания имеет двоякого рода объект: непосредственно воспринимаемый и окончательный. Под первым мы разумеем источник, из которого рождается познание; под вторым — объект в той форме, в которой мы фактически его мыслим. Действительно, между объектом как источником познания и той его формой, которая входит в наше сознание, есть разница.
Букв, «действительно, объект источника познания двояк: непосредственно воспринимаемый (это познавание) в том виде, в котором оно появляется (в первый момент), и могущий быть достигнутым (в сознании — это тот объект), который (человек) сознает. Действительно, иной объект (непосредственно) познается, иной (окончательно) сознается»

Итак, в первую очередь свалакшана есть объект восприятия, а так же это единичная сущность, а термин уж в последнюю очередь, как то, что обозначает единичную сущность.
Далее...

В этом смысле и сказано в (объясняемом месте), что объектом восприятия является (та его сторона, которая представляет) единичную его сущность (причем под этим разумеется генезис познания, а не окончательный) его результат.
букв. «подобно этому и умозаключение (непосредственно) постигает не-объект, так как оно действует путем окончательного сознания объекта в не-объекте, который есть его собственное представление (т. е. такое представление, к которому оно непосредственно, в первый момент, приводит). И далее, так как этот непосредственно познаваемый, воображаемый объект окончательно (avasiyate) сознается как единичная сущность, поэтому окончательно сознанная единичная сущность есть поле действия умозаключения. а не-объект может непосредственно быть познан. Поэтому, указывая здесь на непосредственно познаваемый объект источника знания, он сказал, что объект есть единичная сущность»
Таthanumanam api svapratibhase 'narthe 'rthadhyavasayena pravrtter anarthagrahi. Sa punar aropito 'rtho grhyamanah svalaksanatvenavaslyate yatas tatas svalaksanam adhyavasitam pravrttivisayo 'numanasya. Anarthas tu grahyah. Tad atra pramanasya grahyam visayam darcayata pratyaksasya svalaksanam visaya uktah

Здесь действительно указывается на генезис познания (можно в некотором смысле трактовать и как гносеологию), но лишь в том смысле, что восприятие не приходит к окончательному познанию, и таким образом не выходит за рамки собственой мгновенности, и значит мы снова вынуждены вернуться к тому рассуждению о копировании, преведённое мной выше. Более того, отсутствие окончательного результата можно толковать, как "неметафизическое определение", но к такому же виду познания приходит Гегель и в диалектите.
По большому счёту, они решают задачу познания "изменчивости" так, как она есть, хотя и по разному.
Далее...

13.   Единичною  сущностью  называется  такой   предмет,  познавательное   представление   о   котором   изменяется   в зависимости от его близости или отдаленности.
14.   действительно   существуют   только   такие   (единичные) сущности.
'Действительно сущее' есть то, что имеет не искусственную и не воображаемую сущность. Только тот предмет, который, смотря по его близости или отдаленности, дает ясное или неясное представление, действительно существует. И вследствие того, что он подлежит чувственному восприятию, потому и сказано, что именно эта единичная сущность (есть истинно сущее).
Далее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

Итак мы пришли, что только гноселогический термин свалакшана может быть объектом целесообразного действия. Ну если полагать, что онтология полностью поглощена гносеологией, то наверное так и должно быть, но тогда и комментарии собеседников не следует трактовать, как онтологию. Да и Будда в это смысле окромя познания никуда не дёрнется.
Уважаемый Хуанди, настоятельно прошу, что бы споры не были пустыми, приводит ссылки, или упоминать, что это лишь моё (в смысле Ваше ?) ) частное представление о таком-то факте.

[Nick]

Предельная истина у буддистов – это наверно всеобщая Нирвана?

Если считать, что целью буддизма является прекращение страдания, окончательное и безповоротное, а причиной страдания - безначальное неведение, то истиной можно действительно можно считать свалакшану, как безиллюзорное познание, как то, что совершенно вытесняет авидью. В данном в случае истина не некий конечный вывод (трансреальность), а еже(каждо)моментный факт отсутсвия иллюзии, который и гарантирует свалакшана.
С АИ Гегеля чуть по-другому. Она есть абсолютная истина, но истина не только в познании своей наличности (реальности бытия), но и истина себя самой в собственной изменчивости развития. Так же страдание у Гегеля мыслиться как позитивный фактор, указывающий на направление движение, оно у него есть необходимость, которую следует осознать.
И свалакшана, и АИ есть гносеология, как то, что находится в постоянном безиилюзорном познании, но если свалакшана "вытясняет" и субъекта, и себя, как единичный объект познания, становясь некой всеобщностью (сущностью в полном смысле этого слова), то АИ обнаруживает себя и как субъекта, пребывающего в познании.

[КИ]

Тогда и говорить о мгновенности не имеет смысла, я лишь на это отвечал.

Что именно "отвечал"? Я не помню чтобы мы обсуждали тут мгновенность. Наверное это было в тех сообщениях, которые я не читал?

Но можно посмотреть, что говорится в переводе Щербатского о свалакшане.

Ну и где мои слова противоречат? "Лохануться" - это уже слишком грубо, кстати. Если бы это было обращено не  ко мне, на 100% стер бы.

А мышление получается термин того, что не зависит от свалакшаны.

Не получается такого. Мне совершенно не понятна выша логика

Итак, в первую очередь свалакшана есть объект восприятия, а так же это единичная сущность, а термин уж в последнюю очередь, как то, что обозначает единичную сущность.

Нигде там не утверждается бытие некоей реалисткой сущности, как толкует свалакшану Ник. Уж не знаю как можно было так понять. Наверное эзотерика помогла. "Единичная сущность" это термин из "единичного" и "всеобщего", стандартная философская категория.

[КИ]

2Звуки.

Да, в пику онтологии-метафизике. А разве истинная реальность обязательно подразумевает субстанциональность? Думаю, что нет.

Насчет "сущностей" и гносеологии слишком обширный вопрос.

// Т.е. когда все живые существа станут Буддами, верно? Разве не правильно думать, что тогда останется одна лишь свалакшана без заблуждений?  //

Это уже все чистая метафизика. На такие вопросы не может быть достоверного ответа.

[Nick]

"Лохануться" - это уже слишком грубо, кстати.

Нет, не грубо, а точно, так как то, что вы назваете не-сущностью, Щербатской переводит как единичная сущность. Точно так же как и свабхаву он преводит, то как понятие, о как сущность (это на будущее). Сущность это не субъект, и Вы видимо это имели ввиду, справедливо полагая, что я считаю как онтологию, так и гнеосеологию инструментом познания субъекта корнями уходящего в Атмана. Я возражаю не Вам, а именно Дхармакирти, подобно тому как ньяики спорили с буддистами, потому предлагаю Вам оставить свой менторский тон и возражать аргументированно дабы в будущем у нас не возникало подобных казусов.
А с другой стороны, я защищаю собственную форумную бодхисаттвическую  династию победителей

Нигде там не утверждается бытие некоей реалисткой сущности, как толкует свалакшану Ник. Уж не знаю как можно было так понять. Наверное эзотерика помогла. "Единичная сущность" это термин из "единичного" и "всеобщего", стандартная философская категория.

Опять пурга, внимательнее надо читать. Вот откуда.

14. действительно существуют только такие (единичные) сущности.
Далее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

И получается, что сумма философских категорий может быть объектом целесообразного дейсвия. Бред. Оставьте свой менторский тон и внимательнее читайте. (Для эзотерика не составлят проблемы внимательно читать, по крайне мере).

[КИ]

Тема перемещена в "Болтовню".

[КИ]

Тема перемещена в "Болтовню".

[Nick]

ДДЦ 17.2. Кто не заслуживает доверия, не пользуется доверием [у людей].
— Лао Цзы

ДП 274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Все иное - наваждение Мары.
— Дхаммапада

[Zvuki]

Да, в пику онтологии-метафизике. А разве истинная реальность обязательно подразумевает субстанциональность? Думаю, что нет.

Напомню, что речь шла о термине «сущность». Но разве сущность – это уже всегда и субстанциальность? Вряд ли. Ведь сущность – это эссенция, суть, эйдос. Т.е. вроде бы вполне гносеологическое понятие? Правда, может быть, Щербатской использует этот термин в субстанциальном смысле (впику феноменолого-гносеологическому смыслу)?

Насчет "сущностей" и гносеологии слишком обширный вопрос.

Это уже все чистая метафизика. На такие вопросы не может быть достоверного ответа.

Дхармакирти про Будду сказал так (не дословно, а смысл): Будда – личность метафизическая. И тем не менее он говорил про него и размышлял о нём. Почему? По-моему как раз потому, что размышляя и говоря о Будде, мы размышляем и говорим не столько о Будде как он есть сам по себе, в себе и для себя, сколько о нашей цели, к чему мы стремимся, какими мы хотим стать. Ведь в познании (гносеологии) мы наверно к чему-то стремимся? Мы же не просто развлекаемся? Так вот говоря о Будде, мы как раз и говорим о нашей цели, проясняем её для себя. И в этом смысле «онтология полностью поглащается гносеологией».

А тред на мой взгляд интересный. По крайней мере для меня ещё далеко не всё ясно ни с пониманием Дхармакирти, ни с сущностью, ни с свалакшаной.

 

[КИ]

Это только Ник трактует "сущность", как сущность именно реалисткую. Об этом и шла речь. Мне не удалось его переубедить, может Вы попробуете? Похоже для него "метафизическое" и "трансцендентальное" синомимы, как и положено в эзотеризме (это правда, а не шутка).

ТПЛУПБ уже пробовали читать? Или Хайдеггер занял все ресурсы ?

[Zvuki]

Далее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

Тут какое-то недоразумение, или и в самом деле Дхармакирти реальность (истинно-сущесть) основывает на целесообразности? Это подозрение давнее и уже неоднократно обсуждалось нами, но настолько оно диковинное и скользкое, что я так до сих пор и не могу поставит точку в этом вопросе-подозрении. Помогите, пожалуйста.

13. Единичною сущностью называется такой предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности.

Тут речь идёт о близости/отдалённости именно пространственном? Это странно. Получается, что истинно-сущесть мы определяем через пространство, чьё истинно-сущесть ещё само под вопросом.

 

[Nick]

Ник её никак не толкует, он просто читает что написано и приводит цитаты. А вот Хуанди именно толкует. Хотя бы циаты приводил, а то как из танка только модераторской пушкой вращает.
А о сущности в толковании Ника уже многое сказано, и уж он её точно не может как реалисткую толковать.

[Zvuki]

Хуанди, давайте ещё раз попробуем по-новой вникнуть в вопросы сущности, свалакшаны, свабхавы и т.п.? Неужели для Вас не осталось этих вопросов как именно вопросов, а вместо них теперь уже одни лишь ответы?

Читать «пробовал» :-), сложная штука. Хайдеггера пока отложил, перерывчик на неопределённое время. А Вы сейчас что изучаете и чем в философском и позновательном плане занимаетесь?

 

[Zvuki]

Я тут подумал: чем по сути различаются «метафизическое» и «трансцендентальное»? По-моему, по сути лишь тем, что у второго содержимое всегда очень близко к первично-феноменально-фактичному. А содержимое первого может довольно-таки далеко отстоять от первичных феноменов. Т.е. разница в расстоянии (но расстоянии не пространственном :-)).

 

[Zvuki]

13. Единичною сущностью называется такой предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности.

Разумеется, в таком «выявлении» «единичной сущности» задействовано не только пространство, но и временнАя протяжённость предмета (впику мгновенности). И ещё тут получается, что «единичная» сущность связана именно с изменчивостью (впику постоянству «общего понятия»).

 

[КИ]

Через пространство и целесообразность определяется истинность вещей на относительном, паратантрическом уровне. И вся логика относится именно к этому уровню реальности. Цитировать я ничего не буду, но если есть сомнения, то можно почитать,  к примеру, главу ТПЛУПБ т.2 про пространство.

Звуки, попробуйте поглядеть в том же втором томе на главы VII-VIII. Единичное антонимично общему. Единичное дается пратьякшей (восприятием), общее - ануманой (мышлением, умозаключением, анумана есть калпана). Общее - это понятие чашки в чашке. Единичное - конкретность именно этой чашки. У Дхармакирти этой конкретностью не может обладать объект, крупнее мельчайшего перцепта. Это в общих чертах, точность не гарантирую .