Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

А Вы сейчас что изучаете и чем в философском и позновательном плане занимаетесь?

В общем-то скорее ничем. Читаю помаленьку Торчинова  "Религии мира: опыт запредельного...". Про санскрит помаленьку читаю тоже. До отсканировал Ланкаватара-сутру (перевод Судзуки), там покопаться тоже интересно.

[Zvuki]

Через пространство и целесообразность определяется истинность вещей на относительном, паратантрическом уровне. И вся логика относится именно к этому уровню реальности.

И свалакшана к нему же?

 

[КИ]

В чистом виде конечно нет. Но есть и ее паратантрический коррелят - тот что "определяется через пространство".

[Zvuki]

Ну а когда в Логике говорится о «единичной сущности» и «истинно-сущем» - так это говорится о свалакшане или её паратантрическом корреляте?

 

[Zvuki]

Тут подумалось: вот трактат Логика – каков механизм его действия? Трактат – твёрдая книга. Значит причастен истинной реальности, свалакшане.Всё остальное в нём, всё его смысловое наполнение-текст – это уже вроде как не свалакшана, а чисто «общие понятия»? И когда я читаю текст и понимаю его, то это «общие понятия» на меня воздействуют?

 

[Zvuki]

И всё-таки у меня неотвязное ощущение, что проверка-определение свалакшаны посредством пространства (чёткость восприятия в зависимости от ближе/дальше) – это не первичное проверка-определение, а скорее частный случай, пример, даже не частный случай а наиболее общий случай, но всё же не единственно общий. Первичное же определение свалакшаны суть особенность, единичная сущность, индивидуальность. Правильно ли я понимаю? Надеюсь услышать мнение Хуанди, Ника и всех кто имеет хоть какое-либо мнение по этому вопросу.

 

[Zvuki]

К вопросу о повозке в связи с вопросом о свалакшане. Вот повозка – она состоит как бы из двух частей: истинно-сущее (свалакшана) и иллюзорно-понятийное. Если мы захотим как можно точней локализовать её истинно-сущностную составляющую, то искать мы должны в индивидуальности этой повозки, в её «единичности», в её «вот». А ещё можно сказать: в её «есть». «Есть» не в том смысле, что она есть вообще, а в том смысле что она «есть вот», передо мной, конкретная эта повозка. В отличие от любой другой повозки, которая не «вот» и которая не «есть» (сейчас передо мной). Приемлимое рассуждение? Или же есть грубая ошибка с точки зрения содержимого «Учебника логики»?

 

[КИ]

// говорится о свалакшане или её паратантрическом корреляте?  //

"Относительная истинность" - в ней говорится, что реально то, ясность о чем меняется в зависимости от расстояния. Например, при приближении к дому понятие "дом" для нас не меняется и понятие "кирпич", "щели между кирпичами", "(такой-то) цвет" не меняются. Общее представление о доме, (скажем: после его формирования) также не меняется. То есть, данное определение истинности можно даже трактовать как формулу для отличия материального-обьективного от идеального-субъективного. Но данная трактовка была бы ошибочной, хотя она иногда уместна для грубого объяснения. На самом же деле, истинное здесь не объект вне субъекта, а неиллюзорное составляющее в познании. А в абсолютном смысле свалакшана недвойственна, непознаваема и т.п.

// И когда я читаю текст и понимаю его, то это «общие понятия» на меня воздействуют? //

Мнение Дхармакирти об этом нам известно из ОБЧУЖОД. Читая, мы формируем собственные представление-понятия, а не воспринимаем некие извне. А вот причиной (одной из) для наших представлений является текст автора.

// Первичное же определение свалакшаны суть особенность, единичная сущность, индивидуальность. //

Мое вышеизложенное мнение про "пространственную проверку" отвечает на вопрос?

// искать мы должны в индивидуальности этой повозки, в её «единичности», в её «вот». //

Это одна из возможных трактовок, особенно если в априори понимающего лежит феноменология Гуссерля или Хайдеггера . Мое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты, а в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты (Зангези примерно также трактует Хайдеггера, кстати).

[КИ]

выше

[Zvuki]

Пока выделил две мысли, чтобы не распыляться. На мой взгляд, наиболее важные.

Мое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты,

Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание? И собственно он не имеет иного значения-смысла, кроме того же, что Щербатской называет «единичной сущностью», свалакшаной, «индивидуальностью». Или он от «них» отличается по смыслу?

На мой взгляд, не верно было бы думать, что предмет-объект (типа повозка) состоит из мельчайших перцептов, а уже их отождествлять (или предполагать в них) свалакшану. По-крайней мере в «Учебнике логики» мне не попалось мест, говорящих такое. Т.е. там действительно очень даже феноменологический подход.

а в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты

По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны. Иллюзия – да, приписывается сознанию (мышлению). А про взаимосвязь свалакшаны с сознанием вроде бы ничего не говорится?

Да и само это деление: относительная истина и абсолютная истина – звучит, по-моему, очень не по «Учебниковски» . Разве есть там что-то подобное, есть такая категория: «относительная истина»? По-моему, такой термин в этом трактате даже представить нельзя, нонсенс. Мне логика-развитие «Учебника» видится такой: авторы стартуют с обыденных, первично-понятных феноменов (да и с чего же ещё было бы правильно стартовать? ) и далее посредством рассуждений приходят к понятию свалакшаны, калпаны и как они присутствуют (т.е. какова их роль) в предметах. Ну т.е. иными словами: они стартуют с первичных феноменов и постигают истину их устройства. На столько, на сколько могут постигнуть.

 

[Zvuki]

Пока выделил две мысли, чтобы не распыляться. На мой взгляд, наиболее важные.

Мое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты,

Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание? И собственно он не имеет иного значения-смысла, кроме того же, что Щербатской называет «единичной сущностью», свалакшаной, «индивидуальностью». Или он от «них» отличается по смыслу?

На мой взгляд, не верно было бы думать, что предмет-объект (типа повозка) состоит из мельчайших перцептов, а уже их отождествлять (или предполагать в них) свалакшану. По-крайней мере в «Учебнике логики» мне не попалось мест, говорящих такое. Т.е. там действительно очень даже феноменологический подход.

а в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты

По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны. Иллюзия – да, приписывается сознанию (мышлению). А про взаимосвязь свалакшаны с сознанием вроде бы ничего не говорится?

Да и само это деление: относительная истина и абсолютная истина – звучит, по-моему, очень не по «Учебниковски» . Разве есть там что-то подобное, есть такая категория: «относительная истина»? По-моему, такой термин в этом трактате даже представить нельзя, нонсенс. Мне логика-развитие «Учебника» видится такой: авторы стартуют с обыденных, первично-понятных феноменов (да и с чего же ещё было бы правильно стартовать? ) и далее посредством рассуждений приходят к понятию свалакшаны, калпаны и как они присутствуют (т.е. какова их роль) в предметах. Ну т.е. иными словами: они стартуют с первичных феноменов и постигают истину их устройства. На столько, на сколько могут постигнуть.

[КИ]

Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание?

Именно что НЕ связан. Поэтому система Дигнаги\Дхармакирти и называется Нир-аламбана-вада. То есть, свалакшана-чувственное не является опоррой для калпаны-понятия-представления.

Да, единичный перцепт это: 1. или собственно свалакшана; 2. или то что дает ее а познании. А так как из 2 естественно выводится 1, то  пишу что свалакшана и есть перцепт. В тексте перевода, если брать его без комментариев, пишется о 2, конечно. То есть, фразу  "свалакшана дана нам чувственным познанием" не следует понимать как наличие некоей свалакшаны за самим чувственным, и познаваемой с их помощью. А сам перцептивный поток и есть истинное в познании. Это все вполне ясно из текста Щербатского. Снова спорить на эту тему сейчас не буду, если что .
Разумеется повозка не состоит из перцептов. Она есть представление-викалпа, "наложенное" на перцептивный поток. Разумеется, в свалакшаническом потоке есть то, что раз за разом заставляет видеть именно колесницу, то есть поток несет "этотность" вещей. Но кроме самой этотности он не несет различия между вещами. Это довольно сложный момент.

По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны.

Нет, не говорится. Это вариант трактовки поздней йогачары с позиции ранней (Винитадевачарья, комментатор ОБЧУЖОД, тоже так поступает), и даже Татхагатагарбхи. Сам текст в этом смысле чисто трансцендентальный. Без подобных идеалистических домыслов .

[КИ]

опять сообщение повторяется.

[Zvuki]

То есть, свалакшана-чувственное не является опоррой для калпаны-понятия-представления.

Есть ли это утверждение в «Учебнике»?  

Ну а как Вы объясняете, что глядя на чашку я вижу чашку, а глядя на стул я вижу стул? Почему не наоборот?

Или вот ещё пришло в голову. В «Учебнике» к понятию свалакшаны мы приходим из «единичной сущности» предмета, да собственно это она и есть. Ещё используется синоним «индивидуальность» предмета. Если следовать этому подходу, то свалакшана не может не быть не связанной с конкретным предметом. И она есть именно его индивидуальность, особенность, единичность. Причём, тут вовсе не имеется в виду никакой «опоры» вроде бы. Как это Вы так ловко свалакшану оторвали от конкретного предмета и сделали её какой-то одинаково-тождественной, независимой для всех предметов? Ну т.е., на мой взгляд, Вы её из «особенности», «индивидуальности» превращаете фактически в противоположность самой себе, делаете её безъособенной, безъиндивидуальной.

На самом деле я понимаю, что у Щербатского есть места, которые наводят на предлагаемое Вами понимание свалакшаны, но я предлагаю держаться сейчас именно «Учебника логики». Как Вы на это смотрите?... А вот вижу, что положительно :

Сам текст в этом смысле чисто трансцендентальный. Без подобных идеалистических домыслов

Мнение Дхармакирти об этом нам известно из ОБЧУЖОД. Читая, мы формируем собственные представление-понятия, а не воспринимаем некие извне. А вот причиной (одной из) для наших представлений является текст автора.

Ну т.е., если я правильно Вас понял, вся мудрость, которую можно извлечь из книги, содержится в буковках-закорючечках? Точнее сказать, не содержится в них, а они производят такое воздействие на читателя, что в нём создаются-развиваются соответствующие смыслу текста представления-понятия. Верно?

А как Вы это связываете с утверждением Дхармоттары о истинно-сущести 4БИ и возможности воспринимать йогически это истинно-сущее? Почему только 4БИ, а не Логику ДДД?

 

[КИ]

Есть ли это утверждение в «Учебнике»?

Да есть, хотя скорее всего не в такой форме, но искать и снова выбирать цитаты это большая работа. Здесь, на форуме, целые треды есть об этом, там вроде приводились и цитаты. Это основной смысл учения Дхармакирти. Его понимание пустотности, если говорить в терминологии мадхьямаки.

Чашка воспринимается как чашка в силу накопленных васан, накопленных схем, через которые мышление из потока эмпирики создает объектный мир. "Физический" субъект внутри этого мира (с телом и прочим) конструирован такой же калпаной из "того же" потока чистой эмпирики. Это комментарий, а не сам текст, если что . Если есть желание разбирать именно сам текст, то нужно читать и разбирать конкретные места текста, а не просто говорить на тему.

Как это Вы так ловко свалакшану оторвали от конкретного предмета и сделали её какой-то одинаково-тождественной, независимой для всех предметов?

Я ничего не отрывал . Вы прочитали главы об  единичном и истинно-сущем? Различение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв". Больше ни о чем речь не шла.

Про мудрость в закорючках, для современных людей воспитанных на материализме, позиция Дхармакирти не должна вызывать никакого удивления. разница лишь в носителе закорючек. Винитадева называет такой носитель (в другом месте текста, правда)мулавиджняной, корневым сознанием.

Насчет восприятия 4БИ отдельный вопрос, мы его тоже подробно обсуждали, есть несколько трактовок. Надо поднимать старые треды .

[Zvuki]

Если есть желание разбирать именно сам текст, то нужно читать и разбирать конкретные места текста, а не просто говорить на тему.

Так вроде Ник тут и инициировал разбор конкретных мест-цитат? Но вы не поддержали инициативу, а теперь сами предлагаете :-)?

Вы прочитали главы об единичном и истинно-сущем?

Так я и говорю, что сейчас мне стало интересно понять свалакшану именно как она преподнесена в «Учебнике логики», а не так как она трактуется позднее (те главы я конечно же раньше читал и перечитывал). Я нахожу существенные отличия.

Различение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв".

Ну вот это утверждение, на мой взгляд, совершенно не соответствует «Учебнику логики» (хотя вполне соответствует 2-му тому). Я понимаю, что Вам лень искать цитаты (именно из «Учебника»), но мне-то кажется, что Вы бы их там и не нашли :-). А вот определение свалакшаны как «особенности», «индивидуальности» предмета – есть к примеру на 5-ой странице данного треда.

Насчет восприятия 4БИ отдельный вопрос, мы его тоже подробно обсуждали, есть несколько трактовок. Надо поднимать старые треды

Старые треды – старое понимание :-). Я помню эти обсуждения, но сейчас в связи с данным тредом перечитал местами «Учебник» и многое мне видится по-другому, чем тогда :-). Вот и хотелось поговорить на свежий взгляд. Ну а всё-таки, не можете коротко изложить ваше теперешнее понимание (ведь оно же у Вас наверно «есть», а не хранится в «старых тредах»? :-)) «истинно-сущести» и йогического восприятия 4БИ и почему это же не проходит с Логикой ДДД?

И если всё-таки возможно, то хотелось бы узнать ваше понимание вот этого вопроса:

Ну а как Вы объясняете, что глядя на чашку я вижу чашку, а глядя на стул я вижу стул? Почему не наоборот?

 

[КИ]

Ник вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить, но при этом не очень въезжает в воззрение, с которым пытается дискутировать. Разве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

// не соответствует «Учебнику логики» (хотя вполне соответствует 2-му тому). //

То есть Щербатской был не прав, по-вашему? Перевел текст, а потом откомментировал "от фонаря"?

Хотите мое мнение про 4БИ?: Дхармоттара делает уступку реализму.

// Почему не наоборот? //

Потому что с определенной комбинацией потока эмпирика у вас в силу накопленных васан сопоставляется определенное понятие-схема. Но само чувственное не несет никакой инфы о чашке.

[Zvuki]

Разве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

И не задолго до этого:

Разумеется, в свалакшаническом потоке есть то, что раз за разом заставляет видеть именно колесницу, то есть поток несет "этотность" вещей. Но кроме самой этотности он не несет различия между вещами. Это довольно сложный момент.

Различение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв".

Более чем «сложный момент» :-)! И немудрено обозвать-заподозрить свалакшану «общей», если мы всё различие между вещами относим на счёт воображения-калпаны.

// Почему не наоборот? //

Потому что с определенной комбинацией потока эмпирика у вас в силу накопленных васан сопоставляется определенное понятие-схема. Но само чувственное не несет никакой инфы о чашке.

Я это понимаю так. Объект восприятия (чистого) инициирует-включает схематизм и в результате имеем предмет-представление. Разумеется, что этот «объект восприятия (чистого)» разный для вот этого стула, с одной стороны, и вот этой чашки, с другой стороны. Если бы их «объекты» были одинаковы, то они («объекты»), разумеется, инициировали бы и одинаковые схематизмы, и в результате мы получили бы одинаковые предметы-представления. Или Вы тут усматриваете какое-то несоответствие тому пониманию, которое представлено в Учебнике?

То есть Щербатской был не прав, по-вашему? Перевел текст, а потом откомментировал "от фонаря"?

Я подозреваю, что во втором томе его собственные толкования-трактовки-понимания присутствуют в большем количестве чем в первом. Но это даже не главное. А главное – что во втором томе в большой степени представлено понимание-толкование свалакшаны не то, что дано в Учебнике, а то которое было достигнуто последующими буддистами-модернистами, продолжателями линии ДДД. Да собственно Вы и сами недавно на это указывали .


 

[Zvuki]

Ник вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить,

Насколько я понял Ника, он хочет отказаться от свалакшаны, как объектов-моментов восприятия, инициирующих схематизм-калпану. Предлагает оставить лишь схематизм-калпану, а всё многообразие и изменчивость мира объяснять самодвижением этого схематизма-калпаны. Цель такого предприятия, как мне видится, - избавиться от трансцендентных-непознаваемых объектов-моментов, чтобы осталось монистическое схематизм-калпана. В сущности это то же самое, что идеализм виджняна-вады, ранней йогачары. Кто что про это думает?

 

[Zvuki]

4. Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.

Раньше я из этого утверждения заключал, что всякое мышление по определению иллюзорно. Теперь понял, как же сильно я был не прав! Ведь здесь имеется в виду, что мышление, в отличие от восприятия, способно быть неверным, иллюзорным. Но вовсе не имеется в виду, что всякое мышление иллюзорно-ложно. Правильно я теперь понимаю?