ВЕЩЬ

[Zvuki]

нужна не мешьшая действительность, чтобы исказить "последнюю реальность". В каком-то смысле это уже дуальность (а не мягкий монизм, как трактует Щербатской), причём равноправных партнёров, покольку мышление (ни в какой его части) никак не связано с этой самой реальностью, но способно воздействоать на её "усвоение".

Не представляю, как можно было бы исхитриться, чтобы воззрение, представленное в учебнике, трактовать как-нибудь иначе нежели дуализм: две реальности-источника и их продукт: феноменальная реальность.

По сути, оторванное от мышления, оно само (восриятие) становится "пустой абстракцией", т.е поскольку его содержанием является свалакшана, пустая в своём содержании (не имеющая содержания) по определению ДД, то и восприятие пусто (абстрагировано).

На мой взгляд, тут Вы упрощаете реальную ситуацию. А реальная ситуация со свалакшаной мне видится в её трёх смыслах-ипостасях, своё вИдение коих я изложил выше. А Вы здесь, и наверно вместе с Гегелем, совершаете как бы незаметный скачок: редуцируете первую, самую важную из трёх свалакшан: «непосредственность», которая суть не пустая абстракция, а живое восприятие-переживание. И это последнее, по-моему, очень верно отделяется ДДД от активности схематизмов-мышления. Хотя не будем забывать, что всё это, отделённое друг от друга, тем не менее суть части ЦЕЛОГО, а значит не так уж и отделены друг от друга.

И это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени"  ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".

Интересно, но не понятно. Наверно для понимания этого места надо прежде вникнуть в «умозаключение для других» (которое я ещё не дошёл)?

 

[Пламен]

Свалакшана в плотном соединении с результатами работы схематизмов уже индивидуальный объект.

Имейте также в виду, что у дхарм нет свалакшаны. Единственная свалакшана дхарм - это их свойство не иметь свалакшаны. Иными словами, свалакшаной может обладать только вещь. А дхармы не вещи; они редуктивные остатки экспериентально-аналитической деятельности интеллекта.

[Zvuki]

Сложность в том, что когда человек начинает "убеждать" свою "обыденную схематику", то он может убеждать себя
- согласно ДД, только отрицательно (опираясь на восприятие), поскольку в позитиве у него нет ничего кроме той же самой "обыденной схематики",

Я бы тут немножко добавил «радостных» ноток. Дело в том, что «обыденная схематика» - не однородна, а разноуровнева. В частности, есть kusala (хорошие, искусные) и есть akusala-klesa (неискусные, неблагие) схематики. Эта разделённость, вероятно, может обеспечить трансформацию.

согласно Гегелю, только логически, поскольку и восприятие, и его производная - отрицательное познание, есть лишь сон, сон обыденности о некой запредельной реальности.

Нсколько я понял, восприятие – это прежде всего не «сон о запредельной реальности», а ограничивающий фактор. Он инициирует логику-схематизмы и ограничивает их. Т.е. он суть некая принудительная (по отношению к логике-схематике) сила.

 

[Zvuki]

И это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени"  ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".

Накрутили Вы тут, Ник, неслабо! Как говорится: «Без бутылки не разобраться» . Вообще на ум приходит противоположное: сильный образ может сильно трансформировать привычную схематику. Ещё на ум приходит такое: чтобы «поделиться пониманием», надо не вести оппонента за собой, а наоборот: следовать за ним, благодаря этому следованию увидеть слабое место в его логике-схематизме, и посредством яркого образа продемонстрировать оппоненту слабость этого слабого места. Впрочем в ваших словах-методе определённо есть какое-то зерно, которое я пока не могу ухватить. Вероятно потому, что так оно и задумано, в соответствии с методом.

 

[Пламен]

Благоприятные и неблагоприятные это не схематики, а сами дхармы. Схематика дхармой не является. Она - калпана.

[КИ]

Иными словами, свалакшаной может обладать только вещь.

Но эта вещь не стул и не чашка.

[КИ]

Как мне думается, принципиальная ошибка ДД, в том, что они полностью оделяют мышление от "последней реальности"

Зря вам так думается. Вот что говорит Дхармакирти в ИЕС:

Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое.

Гегель с этим не стал бы спорить. Да, мышление все это и делает. Никакой проблемы. Просто у ДДД учение шире и охватывает еще и то, что Гегель упустил.

[Пламен]

Разумеется, не стул и не чашка, но этот стул, на котором я сижу, и эта чашка, из которой я пью. Только они могут обладать свалакшаной. Стул и чашка сами по себе свалакшаной не обладают.

[Nick]

Просто у ДДД учение шире и охватывает еще и то, что Гегель упустил.

Да? И что же Гегель упустил? Может он просто это редуцировал? И откуда Вы знаете, если не читали? Йогическим видением?
В приведённом отрывке нигде и не говорится, что рассудок имеет отношение к последней реальности (да, и Гегель не жалует рассудок, он его худший враг).

[yoshkinkot]

Разумеется, не стул и не чашка, но этот стул, на котором я сижу, и эта чашка, из которой я пью. Только они могут обладать свалакшаной. Стул и чашка сами по себе свалакшаной не обладают.

Вот и зачем думать, что свалакшана есть в стуле, если всё равно все ниточки ведут только в воспринимающий ум?

[yoshkinkot]

Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

«Наше понимание» и «у нас в мозгах» - это Вы о третьей ипостаси свалакшаны, т.е. о свалакшане как понятии.

Ни в коем случае. Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает.

В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность», его «единично-сущесть», его «вот он передо мной» - это и называется свалакшаной (именно так она исходно определяется в учебнике).

А зачем огород городить?

Надеюсь, Вы согласитесь, что вышеперечисленное в кавычках присуще стулу ЗиС, наряду с цветом и формой, хотя и сплавлено плотно с ними?

НЕТ. Ни за что. Это всё высосано из пальца.
И опять – «В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность»». А я утверждаю, что в самом стуле НЕ МОЖЕТ быть того, что ему приписывает твой ум.

Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Как раз пафос сообщения состоял в том, что трансцендентальная реальность – это объективная реальность с учётом её фактичной данности лишь через представление-мышление. Просто же объективная реальность (так сказать «наивная»), существующая сама по себе вне сознания – есть всего лишь постулированная вера. Без сомнения, эта вера в высшей степени подтверждается практикой, потому и нельзя или неразумно от неё отказываться, но тем не менее она остаётся лишь привычной верой.

Вера это не подходящее слово. Тем более когда "эта вера в высшей степени подтверждается практикой".  Это уже не вера никакая, а объективная реальность получается.

[yoshkinkot]

Huandi:

Самое главное - не путать ее с субъективно-идеальной. Существование объективной реальности мы можем только предполагать.

Не верно. Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании. Твоё утверждение было бы справедливо, если бы было возможно наше существование независимо от материальной, и именно ! объективной реальности.
А она потому и объективна, что никуда не девается, и что мы с ней связаны и не можем жить вне её. Есть мнение, что существуют всякие астральные планы, астральные тела, через которые мы можем выходить в эти астральные планы – но вот как раз это никак объективно не подтверждается. А нафантазировать себе каждый может что угодно.

[КИ]

И что же Гегель упустил?

То, что лежит за мышлением. Рассудок в данном случае синонимичен мышлению. Деление на мышление и рассудок вообще высосано из пальца.

[КИ]

Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает.

Оно обозначает то, что есть в опыте помимо приписываемого умом. Выходит, ты отрицаешь наличие чего бы то ни было, кроме собственного ума и его конструкций .

[КИ]

Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

У людей в Матрице тоже уверенность. Когда  видим яркий сон мы тоже уверены в подлинной реальности. Называть объективной реальностью можем конечно. Что и делам обычно. Но это все равно полаганаие, а не подлинное знание.

[Nick]

ну значит не судьба ответить  :twisted:

[yoshkinkot]

Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает.

Оно обозначает то, что есть в опыте помимо приписываемого умом. Выходит, ты отрицаешь наличие чего бы то ни было, кроме собственного ума и его конструкций .

Тут ты лукавишь. Я не отрицаю опыт, не отрицаю органы чувств, и не отрицаю ощущения. Я отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане. Чтобы описывать опыт она не нужна. Если её редуцировать ничего не изменится.

Свалакшана равна только самой себе. Просто как абстрактный термин, обозначающий сам себя.

[yoshkinkot]

ну значит не судьба ответить  :twisted:

Не сдавайся!  

[yoshkinkot]

Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

У людей в Матрице тоже уверенность. Когда  видим яркий сон мы тоже уверены в подлинной реальности. Называть объективной реальностью можем конечно. Что и делам обычно. Но это все равно полаганаие, а не подлинное знание.

Даже если мы в Матрице - твои слова о Матрице это не слова о реальности - это просто слова, фантазии, до тех пор, пока мы внутри Матрицы и не можем выйти.

[КИ]

Я отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане.

А зачем тратить силы на ее отрицание?