Беседы о Гегеле

[Zvuki]

Хуанди, я сейчас читаю Гегеля и мне видится, что Вы очень несправедливы к нему, приписываете ему те грехи, которых у него нет. На основе установления лишь формального соответствия между его терминами и аналогичными буддистскими. Вот например:

Смысл кшаникавады в установлении бессущностности. У буддистов понятия тоже существуют только взаимозависимо, а не как некие статичные представления.

У Гегеля понятия – отнюдь не статичны, а мало того что динамичны, так ещё и оказались гораздо богаче, нежели я о них предполагал до знакомства с Гегелем. Гегелевское понятие – это не совсем понятие в общепринятом смысле.

В буддизме бога нет, и нет абсолюта, к которому можно взойти. И нирвана это не достижение чего-то, а напротив - подавление, ниродха омрачений.

Тут «восхождение» надо понимать более широко: возможно восхождение и через отрицательность-ниродху. И бога надо понимать более широко. Гегелевский бог, насколько я успел понять, - это не традиционный иудео-христианский бог. Гегелевский бог вполне соответствует будде.

 

[КИ]

Хуанди, я сейчас читаю Гегеля и мне видится, что Вы очень несправедливы к нему, приписываете ему те грехи, которых у него нет.

Я собственно о Гегеле вообще почти ничего не пишу, и тем более грехов ему не приписываю. Например, то что гегелевский абс. дух это субстанция, просто написано в словарях. И какой же в этом грех? И действительно в нем мало разбираюсь. Так как он мне малоинтересен. Все мои сообщения относятся лишь к компаративистике с буддизмом. Если бы в этом треде не упоминали бы буддизм, я здесь вообще бы ни слова бы не написал.

[КИ]

А ведь именно Будда достигает нирваны, а не нирвана втягивает Будду.  Но ведь даже если и втягивает, то он её провоцирует на это.

Незачет по буддизму. За субстанционализацию нирваны .

Еще раз. Звуки, я вообще ни разу не вступал в спор с гегельянцами. Так как пока не вижу почвы для дискуссии. Если я пишу "а не", то это никаким боком не утверждение, что у Гегеля наоборот.

[Zvuki]

Например, то что гегелевский абс. дух это субстанция, просто написано в словарях.

Это не правильные словари . Думать, что гегелевский абс.дух, абс.идея – это субстанция – абсурд. Он не более субстанция, нежели читта читтаматринов, про которую Вы уверены, что она не субстанция.

Все мои сообщения относятся лишь к компаративистике с буддизмом.

Как можно заниматься компаративистикой Гегеля с буддизмом, не зная Гегеля? Если знающий Гегеля скажет, что гегелевский бог – это будда, или что гегелевское восхождение к богу – это буддийское просветление-пробуждение, или ещё какие-то параллели проведёт – то откуда Вы можете знать: прав он или нет? Ведь Вы же не знаете, что имел в виду Гегель.

 

[КИ]

А я и не занимаюсь компаративистикой. А критикую ее здешние попытки. Вот написал, что лучше для начала сравнивать с Нагарджуной. Так, хотя бы, многие делают.

[КИ]

АИ может и не субстанция в терминологии самого Гегеля, лишь ее "развитие". Но она субстанция в том смысле, в котором материя это субстанция для материалистов.

[Zvuki]

Незачет по буддизму. За субстанционализацию нирваны

А я дак не усмотрел там никакой субстанциализации. Если вы всё-таки уверены, что она там есть, то хотелось бы более точного указания на неё.

Если я пишу "а не", то это никаким боком не утверждение, что у Гегеля наоборот.

Понял. Значит мне ошибочно показались ваши анти-гегелевские настроения.
 

[КИ]

Нирвана - отсутствие омрачений, волнений разума. А Ник пишет о некоей идеальной реалии, которую можно достичь или даже она может кого-то втягивать. Вообще-то, я тоже шучу, как и он.

[КИ]

Значит мне ошибочно показались ваши анти-гегелевские настроения.

Я пока не настолько заниродхил мышление, чтобы из-за наивных попыток Ника использовать Гегеля для критики буддизма и вообще его гегельянского ахамкаривания, вдруг начать думать что-то "плохое" о самом Гегеле.

[Zvuki]

Вот написал, что лучше для начала сравнивать с Нагарджуной. Так, хотя бы, многие делают.

Дак это слишком просто-тривиально и к тому уже здесь сделано: тут говорилось и о диалектике и о «сфере сущности» (только тут не надо западать на слово «сущность», потому что сущностью тут как раз оказывается всеобщая взаимо-обусловленность).

АИ может и не субстанция в терминологии самого Гегеля, лишь ее "развитие". Но она субстанция в том смысле, в котором материя это субстанция для материалистов.

Думаю, Вы всё-таки недооцениваете Гегеля.

 

[КИ]

// Думаю, Вы всё-таки недооцениваете Гегеля. //

Zvuki, ну опишите как сам понимаешь.

// Дак это слишком просто-тривиально //

Ну хоть что-то для начала. Из этого уже можно было бы сделать выход к ДДД.

[Zvuki]

Zvuki, ну опишите как сам понимаешь.

Вроде бы (познания мои пока предварительны, я ещё не добрался до собственно Абсолютной Идеи) примерно то самое, что Вы разумеете и говорите о Трансцендентальности.

// Дак это слишком просто-тривиально //

Ну хоть что-то для начала. Из этого уже можно было бы сделать выход к ДДД.

По-моему, от Нагарджуны к ДДД выход весьма не прост?

 

[КИ]

примерно то самое, что Вы разумеете и говорите о Трансцендентальности.

В трансцендентальной феноменологии вопросы подобные "откуда все опытное? Из материи? Из духа? От бога?" и т.п. должны быть элиминированы в первую очередь. А Гегель как раз берется за них и отвечает - это все развитие АИ. То есть, он абсолютный идеалист, а не трансцендентальный феноменолог.

По-моему, от Нагарджуны к ДДД выход весьма не прост?

А в чем сложность?

[Zvuki]

Я думаю, что «элиминирование» понимаемое как простое недумание о чём-то, т.е. абстрагирование – не единственный способ, и отнюдь не самый эффективный, несмотря на его кажущуюся простоту и самоочевидность, перехода в Трансцендентальное. Размышление (особенно переходящее в йогическое созерцание), мудрость, правильное познание – тоже способ перехода в Трансцендентальное.

Сложность перехода от Нагарджуны к ДДД мне видится в том, что Нагарджуна – это скептицизм-нигилизм, а ДДД утверждают и положительное тоже, наряду с отрицательным.

 

[КИ]

И Нагарджуна не нигилист (не больше Гегеля в любом случае) и ДДД не утверждают положительное .

// «элиминирование» понимаемое как простое недумание о чём-то //

Если не хочется простое, то можно и сложное . Для этого надо обдумать проблему принципиальной неразрешимости и ненужности подобных вопросов и уязвимости любых ответов на них. Это и будет то размышление...

[Zvuki]

Какие позитивные утверждения у Нагарджуны?

У ДДД положительного-утвердительного так на вскидку видятся три: 1. истинно-сущесть свалакшаны; 2. теория схематизма; 3. их теория умозаключений, т.е. логика.

По-вашему переход от Нагарджуны к ДДД прост и самоочевиден?

Для этого надо обдумать проблему принципиальной неразрешимости и ненужности подобных вопросов и уязвимости любых ответов на них. Это и будет то размышление...

Не понял, о каких «подобных вопросах» Вы говорите. Несколько бы их примеров.

 

[КИ]

Все это "положительное" относится к относительной истинности. А ее и Нагарджуна не отрицал. Сам подход, конечно, принципиально другой. Я не вижу надобности в некоем переходе от Нагарджуны к ДДД. Просто сравнение Гегеля с  Нагарджуной дает возможность много проще установить те общие места, которые есть и в более позднем буддизме. Но тут, опять же, надо сравнивать совсем не с Гегелем. На кой фиг он вообще нам сдался? Установление "общих мест" ценно само в себе, для историко-философской компаративистики. И больше ни для чего.

Вопрос "простой": спор идеалистов с материалистами. Из которого сделал принципиальный выход Дигнага в Индии и Гуссерль в Европе.

[Nick]

Все это "положительное" относится к относительной истинности. А ее и Нагарджуна не отрицал.

Отрицал, вроде, "не то, не то", какая же тут относительная истина?

Звуки, Вы настолько прониклись Гегелем, что мне и добавить нечего, т.е я бы говорил тоже самое. Другое дело, что Хуанди уже 1,5 года мне говорит одно и тоже, ещё когда я в семинарах по Нагарджуне использовал Гегеля.
Но в этом ничего страшного, так например Парибок, достаточно известный буддолог, издавший "теорию познания" Щербатского причисляет себя к геегльянцам и не скрывает этого, поклонники йогачарьи они разные бывают.
Хочется ещё раз повторить Ваши слова - многие "недооценивают Гегеля". И сравнивать Гегеля следует именно с ДД..., Нагарджуна не даёт такого простора в логике как ДД, что есть "коронка" Гегеля.
А критерий только один - если Вы начинает смотреть на "привычное" чуть иначе - значит верное направление
Прошу прощение за назидание.
ps В транцендентности не редуцирована сама идея перехода в нечто иное, там АИ, материя и пр.  - стыдливо скрыты.

[КИ]

Есть форумы, где путать трансцендентальное и трансцендентное просто неприлично.

Ник, я никогда не спорил с гегельянством и вообще почти ничего о нем не писал. Может, очень редко, скорее по необходимости. Просто у Вас сложилось превратное мнение из-за того, что Вы пытались использовать Гегеля в "спорах" со мной. А я делал лишь одно - объяснял свою т.з. на буддийскую философию. Не касаясь стороны воображаемого "противника" . Вообще дико было услышать, что меня вдруг записывают в анти-гегельянцы. Бред. Параллелей с буддизмом у него действительно много. Об этом ведь Щербатской еще писал. Что я неоднократно цитировал. Но, все-таки, не со школой Дигнаги в первую очередь.

[КИ]

// Отрицал, вроде, "не то, не то", какая же тут относительная истина? //

Именно Нагарджуна и ввел понятие двух истин. Относительная - как раз вся эта понятийная система, подобная гегелевской. Абсолютная, кроме прочего, это относительная в своем собственном относительном виде. У Гегеля (все-таки он много позднее жил) тоже как раз что-то похожее. Я не спец в мадхьямаке, если что.


P.S. Вот как раз АИ, которая развивается, и есть та самая метафизика.