Bhavanga/Междудхармие

[Steppenwolf]

Я же под логичеким абстрагирование совсем не подразумевал "формальную логику", а именно ниродху производства представлений. Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

В ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает. Вритти - это и есть мышление.

[Nick]

Не стоит собственные комплексы приписывать буддизму.

Там где есть познание, всегда будет подразумеваться субъект.

Но всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.

Это как раз зависит от развитости мышления  :twisted:

[КИ]

// Там где есть познание, всегда будет подразумеваться субъект. //

Почему это вдруг?

Развитое мышление - это развитое мышление. А полная ниродха - это прекращение любого мышления.

[Nick]

В ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает.

Прежде чем самадхи (полная ниродха, оно же отрицание) достигается, проявляется тот, кто её осуществляет, а как осуществляет.
Для мышления у индийцев много терминов, но "борятся" они (в ЙС) именно с вритти.

[КИ]

Хотя не все считают, что должна быть полная ниродха и навсегда.

[Nick]

Почему это вдруг?

Таков смысл познания.

Развитое мышление - это развитое мышление. А полная ниродха - это прекращение любого мышления.

Полное развитие и подразумевает прекращение, видья должна распространится и на мышление.

[КИ]

Атман (в атманических системах, Самкхья, например) ничего не осуществляет. Он бездеятелен.

[КИ]

Таков смысл познания.

Глупости. Смысл познания в получении новых знаний .

[Zvuki]

Podozrevayu, chto to chto on obnaruzhivaet, nikakogo otnosheniya k slovam i stoyashim za nimi predstavleniyam ne imeet, poetomu v ravnoi stepeni pravil'no i nepravil'no nazyvat' eto "nichem", "semenami" i t.d., ved' eto uzhe intertrepazii.

Я признаться думал, что Асанга изложил теорию алаявиджняны так, как он увидел её в йогическом созерцании. Само отделение интерпретации от непосредственно увиденного, вплоть до того что «в равной степени правильно и неправильно называть это ничем, семенами и т.д.», - мне как-то дико слышать. Это какой-то архи-мистический сверх-трансцендентализм, недоступный моему пониманию.

Dopustim, shozhee perezhivanie bylo u hristianina ili daosa. Kak oni eto budut ob'yasnyat', kakimi slovami?
Buddizm, tem i horosh, chto dopuskaet neskol'ko interpretazij odnogo i togo zhe v zavisimosti ot prodvinutosti cheloveka ili ego intenzii.

Вот, мне видится, что в конце Вы тут и ответили на свой же вопрос. Во-первых, продвинутость определяет уровень проникновения в созерцаемое и соотвественно этому уровню возможны и разные концептуальные картины-интерпретации. Во-вторых, в зависимости от направленности йогического созерцания, которая задаётся направленностью предварительного размышления и предварительной познавательной установки, будут опять же разные йогические созерцания, разные объекты этого созерцания и соотвественно разные концептуальные картины-интерпретации. Другими словами тоже самое: Абсолют кажет себя с разных сторон по разному. И то, как именно он себя покажет, зависит-таки от того, с какой стороны мы к нему подойдём.

 

[Steppenwolf]

Для мышления у индийцев много терминов, но "борятся" они (в ЙС) именно с вритти.

ого терминов - это если просуммировать все слова во всех традициях. Заходит ли в ЙС разговор о другом мышлении, с которым бороться не надо?

[Steppenwolf]

Само отделение интерпретации от непосредственно увиденного, вплоть до того что «в равной степени правильно и неправильно называть это ничем, семенами и т.д.», - мне как-то дико слышать. Это какой-то архи-мистический сверх-трансцендентализм, недоступный моему пониманию.

Ну вот, заклеймили меня страшными словами!:)
Я говорю о разделении интерпретации и подлинной сушности непосредственно увиденного.

Во-первых, продвинутость определяет уровень проникновения в созерцаемое и соотвественно этому уровню возможны и разные концептуальные картины-интерпретации. Во-вторых, в зависимости от направленности йогического созерцания, которая задаётся направленностью предварительного размышления и предварительной познавательной установки, будут опять же разные йогические созерцания, разные объекты этого созерцания и соотвественно разные концептуальные картины-интерпретации. Другими словами тоже самое: Абсолют кажет себя с разных сторон по разному. И то, как именно он себя покажет, зависит-таки от того, с какой стороны мы к нему подойдём.

 

Ну да! А конечная цель практики - в окончательном устранении всех в той или иной степени относительных кажимостей.
Дело не в том, назовем ли мы этот абсолют полностью неразличимым или как-то иначе, внеконцептуальным и т.д.

[Zvuki]

Странным? - кажется. Нелогичным - нет. А вот чистое восприятие, хотя и не кажется странным, но видится весьма нелогичным.

Очень интересная у Вас классификация, узорчатая.

Существует познающий "я" (субъект) который и объединяет восприятие с мышлением, и для него совсем не надо придумывать некое "целое", поскольку "я" это то, что у нас всегда "под рукой",

Как бы было всё просто и замечательно, если б всё было так, как Вы тут представили. Однако дело осложняется тем, что не только восприятие и мышление объединяются в «я», но и само «я» дано в восприятии и в мышлении. Так же как не только весь мир в «я», но и «я» мы встречаем в мире.

а "целое" - без какого-либо содержания. Вот если Вам удасться наполнить "целое" смыслом понимания, тогда другое дело.

Для меня наполненность ЦЕЛОГО смыслом заключается уже в том, что ЦЕЛОЕ есть непосредственность. Коль скоро мы говорим о восприяти и о мышлении, так значит они уже внутри того ЦЕЛОГО, из которого мы говорим и в котором они есть. Но может быть Вы не удовлетворяетесь этим, непосредственностью, Вам хочется развернуть его в содержательно наполненное понятие? Дак я не против, дело хорошее, но не отменяет того факта, что непосредственность ЦЕЛОГО уже есть.

Если бхаванга это алаявиджняна, то где же там ничто, или хотя бы междудхармие?

Пытаюсь выяснить у Степного Волка. Пламен бы мог наверно что-то содержательное и интересное сказать, но кажется он меня игнорирует.

 

[КИ]

Я признаться думал, что Асанга изложил теорию алаявиджняны так, как он увидел её в йогическом созерцании.

Ее ему Будда Майтрейя открыл .

[Steppenwolf]

Пытаюсь выяснить у Степного Волка.
 

До начала дискуссии мне было известно определение бхаванги как междудхармия, которое мне казалось обоснованным интерпретировать как недвойственность. Теперь же мне вообще мало что понятно.   Сопоставление понятий (таких как АВ и бхаванга) , введенных в разных контекстах, но с определенной точки зрения совпадающих, поневоле сбивает с толку.Надо читать тексты.
Возвращаясь к вопросу об алаявиджняне - Вы правы: ее ввели, имея в виду механизм кармы, а не бескачественный абсолют. Это уже интерпретация. Но это не значит, что она неправилная.

[Zvuki]

Если я читаю НВ,

Чё-то у меня заклинило где-то: что тако НВ?

или "Я есть то, что я есть" (как у иудеев или христиан).

Вот это сильно! И неожиданно. Нельзя ли развернуть: что здесь имеется  в виду и в каком контексте?

 

[Zvuki]

Но правда в том, что именно ум и есть инструмент собственного подавления.

Отсюда вроде бы следует, что ум надо развивать, чтоб сделать инструмент искусным.

Но всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.

Мне подумалось, что гегелевское чистое ничто (тождественное чистому бытию) очень похоже на созерцание йогической пустоты. В его чистом ничто нет никаких вритти. И кстати, Гегель ставит перед собой и своими читателями ту же самую цель, что и буддисты: растворение своего индивидуального «я» в истине.

 

[Zvuki]

по определению Патанджали: yogaScittavRttinirodhaH - йога - это прекращение деятельности ума. т.е. йога тем и отличается от прочих видов деятельности, что в ней обычные способы функционирования ума не используются.

Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно? Т.е. имеется в виду совершенно определённое «прекращение», а не абы какое. Причём, насколько я понял, это «прекращение» есть результат йоги. И достигается этот результат определёнными искусными деятельностями ума.

В ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает.

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

Ну да! А конечная цель практики - в окончательном устранении всех в той или иной степени относительных кажимостей.

Даже если и так, разве это означает, что не надо развивать понятийное мышление? Быть может оно то средство, которое ведёт нас к желанной цели, и которое должно быть устранено самым последним?

Дело не в том, назовем ли мы этот абсолют полностью неразличимым или как-то иначе, внеконцептуальным и т.д.

Понятно, что дело в том, чтобы достигнуть Абсолют. И разве не этим мы здесь занимаемся?

 

[Nick]

Однако дело осложняется тем, что не только восприятие и мышление объединяются в «я», но и само «я» дано в восприятии и в мышлении. Так же как не только весь мир в «я», но и «я» мы встречаем в мире.

Мне нравится. Давайте только уточним, что по Вашему "осложняет" дело, разверните, пожалуйста, тезис.

Коль скоро мы говорим о восприяти и о мышлении, так значит они уже внутри того ЦЕЛОГО, из которого мы говорим и в котором они есть. Но может быть Вы не удовлетворяетесь этим, непосредственностью, Вам хочется развернуть его в содержательно наполненное понятие?

И такой шаг попытался сделать введя субъекта, как индивидуальность (неделимый).

Глупости. Смысл познания в получении новых знаний

Дурная бесконечность.

ого терминов - это если просуммировать все слова во всех традициях. Заходит ли в ЙС разговор о другом мышлении, с которым бороться не надо?

Поэтому и следует выяснить, что подразумевает вритти у Патанджали, и тогда подавлять именно это. В противном случае можно просто выпить немного цианистого калия (кальция), и главное не перепутать его с вритти, иначе никакого результата не будет.

И кстати, Гегель ставит перед собой и своими читателями ту же самую цель, что и буддисты: растворение своего индивидуального «я» в истине.

Только скорее не индивидуального, а субъективного.

Отсюда вроде бы следует, что ум надо развивать, чтоб сделать инструмент искусным.

:lol: 100%  :!:

Чё-то у меня заклинило где-то: что тако НВ?

Ньяя-Бинду, "учебник логики".

Вот это сильно! И неожиданно. Нельзя ли развернуть: что здесь имеется в виду и в каком контексте?

"Я есть то", т.е. отрицание себя в иное. "что я есть" - но при этом "я" всегда остаётся "я". Приблизительный вариант.

Теперь же мне вообще мало что понятно.

И это хорошо, зачем же обсуждать, то что понятно.  :roll:

Пламен бы мог наверно что-то содержательное и интересное сказать, но кажется он меня игнорирует.

Это только кажется, на самом деле он всех игнорирует  :lol:

[Пламен]

Как раз дхармы - это единственные эмпирически верифицируемые члены - и членители - бытия (бхава-анга). :-)

[Steppenwolf]

Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно?

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

Текст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет:
ЙС 1.2: Йога - есть прекращение деятельности ума.
ЙС 1.3:Тогда зрящий пребывает в собственной форме (sva-rUpe).
Стало быть, прекращение деятельности ума, не соответствующее этому условию, йогой не является. Об этом сказано в ЙС 1.4:
В остальных случаях [ум] принимает форму действия. (vRitti-sArUpyam-itaratra).
Затем приводится классификация вритти, и в их число входит и упомянутое Вами тупое безмыслие.
Способы проверки йога у нас случилась или не йога тоже имеются.

Даже если и так, разве это означает, что не надо развивать понятийное мышление? Быть может оно то средство, которое ведёт нас к желанной цели, и которое должно быть устранено самым последним?

Развивать-то - пожалуйста! Просто оно настолько затягивает, что отказаться от него с каждым днем все сложнее. И к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать!
Всякое мышление есть напряжение, поетому и от других напряжений с его помощью не избавиться.