Bhavanga/Междудхармие

[Zvuki]

Vosproyatie mozhno ponimat' kak deyatelnost', v hode kotoroi v ume voznikaet predstavlenie o chem-to, chto im ne yavlyaetsa. Vopros o podlinnoi prirode ob'ekta v dannom sluchae okazyvaetsa nesushestvennym, poskol'ku chem by on ni byl, ob'ektom on stanovitsa tol'ko v rezultate deyatelnosti uma. V situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.
Po povodu togo, chto ona prisutstvuet vsegda, v lybom akte vospriyatiya, to vo-pervyh, eto byla chisto teoreticheskaya konstrukziya, vyzvannaya tem, chto u menya v golove nyaya s buddizmom kak-to pereputalis':oops:; a vo-vtoryh, alayavijnana vse ravno yavlyaetsa osnovoi luboi umstvennoi deyatel'nosti, prosto obychno eto ne osoznaetsa.

Уточняющий вопрос. Насколька я Вас раньше понял, йогическое созерцание-переживание бхаванги (=алаявиджняна) – это восприятие пустоты, ну т.е. совершенная неразличимость. Тогда получается, что всё что мы приписываем алаявиджняне с её семенами-биджами и функцией производства дхарм суть исключительно наш умственный конструкт, неподтверждаемый каким-либо йогическим восприятием?

 

[Zvuki]

Абхава не является универсалией. Она - отрицание всех позитивных категорий. Правда, найяики говорят "абхаватва" (небытийность), но это не означает, что за этим словом скрывается реальная универсалия. Самая общая универсалия - сатта, общее сатты нет категории, и абхава(тва), разумеется, не входит в объем сатты.

Как соотносятся абхава и бхаванга?

И ещё такой момент я не понимаю: в чём собственно смысл говорения, что абхава – это не универсалия и вообще никакая не (позитивная) категория? Ведь это только слова. А не слова то, что коль скоро мы берём абхаву в рассмотрение-говорение, дак значит мы имеем в виду некую соотвествующую ей сущность. Так я понимаю. И это перекликается с гегелевским утверждением о тождестве чистых бытия и небытия.

Для НВ категории делятся на бытие и небытие, потом бытие (бхава) делится на шесть высших категорий - субстанция, свойство, движение, универсалия, частность и присущность, а небытие (абхава) делится на четыре подкатегории - прагабхава и т.д. Первые шесть категорий определяются сумарно как сат, а последняя небытийная категория как асат.

Не могли бы Вы привести какие-нибудь иллюстрирующие примеры для каждой категории, чтобы стал более понятен их смысл? Вообще странно что на индологическом сайте подробно обсуждаются и известны большинству участников только буддийские представления о бытие, а ньяиковские - только эпизодически и только вскольз.

 

[Steppenwolf]

Уточняющий вопрос. Насколька я Вас раньше понял, йогическое созерцание-переживание бхаванги (=алаявиджняна) – это восприятие пустоты, ну т.е. совершенная неразличимость. Тогда получается, что всё что мы приписываем алаявиджняне с её семенами-биджами и функцией производства дхарм суть исключительно наш умственный конструкт, неподтверждаемый каким-либо йогическим восприятием?
 

Nu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'. A yogicheskoe postizhewnie dharm i vsego prochego - eto postizhenie togo, chto iz ili na osnove AW voznikaet vsledstvii global'nogo omracheniya. T.e. nabludenie dharm po suti est' nabludenie za svoim funkzionirovaniem. (O "sebe" ia konechno govoryu uslovno.)
A v konze puti, pri polnom izzhivanii sebya ostaetsa tolko bneskachestvennaya alayavijnana.

[Steppenwolf]

Это я у Щербатского прочитал как-то: что небытие (у кого-то из ньяи и вайшешики) есть одна из категорий бытия.

O tom, chto v pozdney vaisheshike abhavu schitali sed'moy kategoriey vrode napisano v knige Lysenko pro atomizm vaisheshiki (kotoraya 86go goda izdaniya).

[Nick]

Mozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'?

Это смотря какое представление мы вкладываем в слово ум, но почему бы и нет?

Gde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?

Например, думает. Если он находится в равновесии, то и заметить его будет почти невозможно. Когда нет ветра, то кажется, что воздух исчез.

Vospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma?

Согласно будийским логикам, восприятие генетически отличается от мышления, так что вроде восприятие не должно быть деятельностью ума.

Chto zhe eto takoe?

Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

[Steppenwolf]

Mozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'?

Это смотря какое представление мы вкладываем в слово ум, но почему бы и нет?

Vryad li takoe predstavlenie budet buddiyskim.

Gde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?

Например, думает. Если он находится в равновесии, то и заметить его будет почти невозможно. Когда нет ветра, то кажется, что воздух исчез.

Kogda um dumaet, on ne bezdeyatelen, a vopros byl imenno o bezdeyatel'nosti.
Kogda ia dumayu, vryad li moi um nahoditsa v ravnovesii (ne znayu kak u Vas ). I esli ia pri etom uma ne zamechayu, eto ne znachit, chto ego net, raz on funkzioniruet.

Vospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma?

Согласно будийским логикам, восприятие генетически отличается от мышления, так что вроде восприятие не должно быть деятельностью ума.

A kto zhe sub'ekt etoi deyatel'nosti - podskazhite.

Chto zhe eto takoe?

Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

A poznanie k umu nikakogo otnosheniya ne imeet?

[Sadhak]

---Мне показалась интересной мысль, что есть некий "элемент-понятие", который регулирует отношения "моментов" между собой, хотелось поговорить о нём отдельно, поэтому и выделил в отдельную тему.---

Ник, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов? Еще один вводить будем – «регулирующий взаимодействие между элементом-понятием и моментом», а потом еще и еще раз ?

[Nick]

A kto zhe sub'ekt etoi deyatel'nosti - podskazhite.

Опять же по ДД, восприятие не имеет субъекта: "момент", свалакшана, истинно-сущее не разделяются на субъект-объект. Это потом мышление фанатазирует (викалпа) познающего и познаваемое.

A poznanie k umu nikakogo otnosheniya ne imeet?

Только ум (мышление) и познаёт, поскольку "фактичность" восприятия то, что не требует познания. Познание возможно только там, где есть сомнение (проблематизация), а в восприятии такого по определению быть не может.

Ник, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов?

Хороший вопрос. По идеи сами моменты (кшана) должны регулировать взаимоотношения между собой, но у буддистов моменты абсолютно независимы друг от друга, и тем не менее выстраиваются в правильную цепочку. Поскольку "цепочность фактична", то следует как-то объяснять её. Если решать этот воспрос с точки зрения психологии, как предлагаете Вы, то фактичность всё равно никуда не девается.
Поэтому я и ввёл некий виртуальный "элемент-понятие", относится ли он к бхаванге, это уже другой вопрос.

[Steppenwolf]

[Только ум (мышление) и познаёт, поскольку "фактичность" восприятия то, что не требует познания. Познание возможно только там, где есть сомнение (проблематизация), а в восприятии такого по определению быть не может.

No Vy zhe v predydushem poste opredelili vospriyatie kak bezilluzornoe poznanie. A raz poznayut posredstvom uma, znachit im i vosprinimayut?
Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

[Nick]

No Vy zhe v predydushem poste opredelili vospriyatie kak bezilluzornoe poznanie.

В предыдущем посте написано, что так оно выглядит с позиций буддийских логиков, но относится к обыденному восприятию, а "фактичность" относится к чистому восприятию.

Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

Внутреннее чувство.
P.S. Не надо меня пытать как думали буддийские логики, я сам с ними не согласен во многом , например, в том что познание следует делить на восприятие и мышление.

[КИ]

// Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma? //

Результат познания и объект одно и то же. Ум познает результаты своей деятельности по конструированию\конституированию объектов.

[Zvuki]

Nu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'. A yogicheskoe postizhewnie dharm i vsego prochego - eto postizhenie togo, chto iz ili na osnove AW voznikaet vsledstvii global'nogo omracheniya. T.e. nabludenie dharm po suti est' nabludenie za svoim funkzionirovaniem. (O "sebe" ia konechno govoryu uslovno.)
A v konze puti, pri polnom izzhivanii sebya ostaetsa tolko bneskachestvennaya alayavijnana.

Мне всё же остался непонятным тот вопрос. Для меня алаявиджняна неотделима от присущего ей механизма-функции, т.е. что она наполнена семенами, которые туда продуцируются дхармами, хранятся там, зреют, и потом проращиваются в проявленные дхармы. Дак вот вопрос-то такой: вся эта наполненность-функциональность алаивиджняны – насколько она есть таковость, доступная восприятию продвинутым йогином, и насколько она есть лишь целесообразный конструкт теоретизирующего ума?

 

[Zvuki]

Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

По-моему, по такому утверждению может создасться ложное представление о восприятии. Ведь например в пунктах 4 и 6 согласно комментариям Дхармоттары речь идёт как раз о том, что восприятие может быть иллюзорным и что далее речь будет идти лишь о безъиллюзорном восприятии. При этом под восприятием имеется в виду не какая-нибудь свалакшана, а восприятие например горшка.

 

[КИ]

Не забывайте, что восприятие (весь комплект от индрии до вишаи) у йогачаринов тоже виджняна, то есть читта.

[Zvuki]

Ник, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов? Еще один вводить будем – «регулирующий взаимодействие между элементом-понятием и моментом», а потом еще и еще раз:)?

А мне дак представляется, что вполне можно ограничиться одним «регулирующим» элементом. Положить его по определению: другой природы. Чтобы не было искуса смешивать с «регулируемыми» элементами. Потому что елси мы всё будем полагать однородным, смешивать друг с другом, вставлять каждое между любыми другими каждыми – дак это вобще бардак будет и хаос в головах.
 

[Zvuki]

Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

А мне дак представляется, что достаточно сказать, что и восприятие и ум есть части некого ЦЕЛОГО, как сразу проблема становится решённой: поскольку они суть части ЕДИНОГО (несмотря на свою генетическую различность), дак они уже автоматически становятся взаимодействующими. И вот один из возможных, уже конкретных, механизмов такого ЕДИНОГО:

Не забывайте, что восприятие (весь комплект от индрии до вишаи) у йогачаринов тоже виджняна, то есть читта.

 

[Nick]

Nu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'.

Это скорее Брахман Шанкары.

Ведь например в пунктах 4 и 6 согласно комментариям Дхармоттары речь идёт как раз о том, что восприятие может быть иллюзорным и что далее речь будет идти лишь о безъиллюзорном восприятии.

У ДД есть два вида восприятия: восприятия "представлений" и восприятие свалакшаны. Они оба безиллюзорны (иллюзорность может быть только из-за проблем с органами восприятия - пункт 6), но в первом случае (куда и входит восприятие горшка) сам горшок иллюзорен, поскольку не является единичной сущностью. Из этого и следует тезис о том, что воспринятое представление есть источник и результат познания. То первичное представление (источник), рождающиеся при "чистом восприятии свалакшаны", в резуальтате должно быть ясно осознано (результат).

А мне дак представляется, что достаточно сказать, что и восприятие и ум есть части некого ЦЕЛОГО, как сразу проблема становится решённой

Это если мы видим в этом проблему Попытка ввести целое это скорее желание подогнать нечто под привычные представления. Целое при таком ходе становится чистой абстракцией, метафизическим потусторонним.
P.S. Как-то мы хорошо начали про "отрицание-ничто" беседовать, но опять скатились на буддийскую теорию познания.

[КИ]

Буддийская логика это методология освобождения, поэтому лучше уж о ней говорить. А не о всяких фантазиях.

[Nick]

Буддийская логика это методология освобождения

Не смешите, там освобождаться некому. У Шанкары интереснее и правильнее утвердительное суждение "Я познаю то-то и то-то", тогда и смысл познания не теряется, как у ДД.

[Steppenwolf]

Дак вот вопрос-то такой: вся эта наполненность-функциональность алаивиджняны – насколько она есть таковость, доступная восприятию продвинутым йогином, и насколько она есть лишь целесообразный конструкт теоретизирующего ума?
 

Vopros nekorrektnyi, vse zavisit: dlya kogo. Dlya cheloveka, zanimayushegosya bolee ili menee otvlechennymi umopostroeniyami (chto my s Vami v nastoyashiy moment i delaem), eto bezuslovno teoreticheskoe postroenie. Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt. I to i drugoe nazyvaetsa alayavijnanoi, no v kontekste raznyh deyatel'nostei u etogo slova raznye referenty. Prichem, tot zhe yogin mozhet na dosuge rassuzhdat' o svoem opyte, no, soglasites', vospominanie neizbezhno otlichaetsa ot neposredstvennogo perezhivaniya. Krome togo, v opyte vse yavlenno i ponyatno bez slov, a pri aposteriornom rassuzhdenii prihoditsa domyslivat' kakie-to logicheskie svyazi i chto-to ob'yasnyat'.