Bhavanga/Междудхармие

[Nick]

Дак всё-таки, кто-нибудь может подсказать, где именно в абхидхарме говорится о бхаванге?

2. Bhavanga consciousness cannot be found in the Seven Books of the Pali Abhidhamma, therefore the author of this article suspected that it wasn't originally a Theravadan teaching. However, as the author said, it is mentioned frequently in the commentaries of the Seven Books of the Abhidhamma as if it was at that time a widely accepted idea. And it is also mentioned in Buddhaghosa's Visuddhi-magga-saastra.
Или
2. Сознание Bhavanga нельзя найти в Семи Книгах Палийской Abhidhamma, поэтому автор статьи подозревал, что Bhavanga не первоначальное учение Theravadan. Однако, как сказал автор, Bhavanga упомянута часто в комментариях Семи Книг Abhidhamma, как будто Bhavanga тогда была широко принятой идеей. И Bhavanga также упомянута в Buddhaghosa's Visuddhi-magga-saastra.

[Пламен]

Bhavanga consciousness это и есть бхаванга-читта, "восьмое сознание". О чем недвусмысленно говорит Асанга.

[Nick]

А где о bhavanga говорит Васубандху?

[Steppenwolf]

Неконцептуально это восприятие без мысли? Все равно есть носитель восприятия, это ничего не меняет, дихотомия все та же и "невосприятия", пустоты или небытия от этого реальности себе не прибавит. Чтобы пустота была, нужен тот кто ее засвидетельствует, а значит она уже не пуста от ее воспринимающего, будь это концептуально или нет... Представление появляется позже, но означает ли это, что в то момент не было того, кто бы его получил в результате восприятия? Может ли кто-то сказать, что его нет? Или воспринять свое небытие? Пустоту от себя?

Naverno, perezhivanie pustoty tem i unikalno, chto ego ne opisat' v privychnyh terminah, tochnee - voobshe opisat' nevozmozhno.
Ili pridetsa schitat', chto buddisty ili ne ochen' umnye ili ne ochen' chestnye ludi - gruzat vseh svoimi izmyshleniyami.
A kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.

[Steppenwolf]

[Это была цитата из Щербатского (оранжевая книга, стр.196), в том числе и параллель с вайшешиками. Насколько я понимаю, он говорит не о «всей полноте бытия», а лишь о «силе, производящей общность бытия».
 

A kak eto budet na sanskrite?
Obshnost' ili universaliya v vaisheshike - eto samanya. No kak ee svyazat' s bhavangoi, ne ponimayu.

[Sadhak]

---A kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.----

Дело в том, что в этом случае мы субъекту приписываем опять таки феноменальные свойства, т.е. считаем его объектом, просто добавляя еще одно воспринимаемое звено. Нет никакой "стороны субъекта", "точки зрения с абсолютной позиции", да и самого субъекта, поскольку все это существует только для объекта, с "его стороны" (хотя само восприятие всегда субъективно и неуловимо, а объект всегда "внешнее" к этой сознаетельности, что позволяет ему вообще быть) и  в свою очередь только как нечто определенное и воспринятое - концепция, переживание или физическое тело, неважно какой природы, тонкой, ментальной, грубой и т.п. будет это содержание сознания. Поэтому говорят, что нет никакого субъекта и объекта, поскольку они могут существовать только в паре и только в терминах и понятиях объекта, ведь субъект и является объектом, но проявленным, поэтому он воспринят быть никогда не может, это будет уже феномен. Заведу вот снова свою "философию для бедных" как недавно назвали мои рассуждения . Объектом можно назвать "присутствие наличия", т.е. вот есть что-то и оно воспринимаемо. Другой вариант - "отсутствие наличия" - объекат нет и его отсутствие воспринимается - и это отсутсвие также объект, ведь оно имеет форму восприятия этого отсутствия (что-то определенное, форма, поскольку если бы это было не так, то и определить и зафиксировать это мы бы не могли), как раз восприятие "пустоты" непустой от ее воспринимающего. Третий вариант - отсутствие как "присутствия наличия", так и "отсутствие наличия" - нет ни восприятия объекта, ни восприятия отсутствия объекта - вот это и есть чистая субъективность до тех пор, пока не появился еще некто, что указал бы на нее так, приняв опять уже объект за субъект, вечное за невечное, а нереальное за реальное.

[Zvuki]

A kak eto budet na sanskrite?
Obshnost' ili universaliya v vaisheshike - eto samanya. No kak ee svyazat' s bhavangoi, ne ponimayu.

Кажется, я Вас запутал . Ситуация следующая. Есть цитата из Щербатского:

nikAja = sabhAgatA – сила, производящая общность или однородность бытий (существований), двойник реалистической общности вайшешиков.

Имел ли Щербатской под «реалистической общностью вайшешиков» в виду sattA или samanya – я не знаю - он не приводит соответствующего санскритского термина. А параллель с бхавангой – это моя выдумка: почему-то мне показалось, что данная дхарма по своему описанию походит на бхавангу – теперь мне уже кажется, что я был не прав.

A kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.

Предложу свой вариант ответа на этот интересный вопрос. На счёт матрёшечной конструкции «субъект-субъект-...» - это, по-моему, не страшно. Потому что в данном рассмотрении важно лишь то, что есть присутствие сознания-мышления. А уж какой оно вложенности – не важно. На счёт доказательств существования субъекта – по моему разумению, и видимо под влиянием Гегеля, тут речь идёт не столько о субъекте, сколько, опять же, о сознании-мышлении. А существование сознания-мышления – самоочевидно. Поскольку это есть именно тот процесс, который осуществляется, например, вот прямо сейчас: я мыслю, формулирую этот текст – вот это оно и есть: сознание-мышление (как процесс).

 

[Steppenwolf]

Объектом можно назвать "присутствие наличия", т.е. вот есть что-то и оно воспринимаемо. Другой вариант - "отсутствие наличия" - объекат нет и его отсутствие воспринимается - и это отсутсвие также объект, ведь оно имеет форму восприятия этого отсутствия (что-то определенное, форма, поскольку если бы это было не так, то и определить и зафиксировать это мы бы не могли), как раз восприятие "пустоты" непустой от ее воспринимающего.

V svyazi s etim u menya vopros: ya mogu dopustit', chto, kogda my sravnivaem 2 pnya, na odnom iz kotoryh est', a na drugom net gorshka, to vo vtorom sluchae my vosprinimaem otsutstvie gorshka, i eto otsutstvie imeet opredelennuyu formu. No ved', glyadya na luboi pen', my srazu ponimaem, chto na nem takzhe net tarelki, begimota, sobraniya sochineniy Gegelya i vsego ostal'nogo. Znachit li eto, chto my odnovremenno vosprinimaem formy otsutstviya beschislennogo mnozhestva predmetov, ili zhe vospriyatiye otsutstviya predmeta obuslovleno apriornoi intenziey uvidet' imenno etot predmet? Ili vse zhe - kak kto-to predpolagal pri obsuzhdenii otrizatel'nyh suzhdeniy i nevospriyatiya - nevospriyatie odno na vseh i osobyh form ne imeet? (Chto i pozvolyaet sootnosit' ego s bhavangoi).

Третий вариант - oтсутствие как "присутствия наличия", так и "отсутствие наличия" - нет ни восприятия объекта, ни восприятия отсутствия объекта - вот это и есть чистая субъективность до тех пор, пока не появился еще некто, что указал бы на нее так, приняв опять уже объект за субъект, вечное за невечное, а нереальное за реальное.

Ia s etim sporit' ne sobirayus'. Rassuzhdenie o subyaktah bylo popytkoi sparodirovat' vash sposob argumentazii po povodu pustoty, s kotorym ia soglasitsa ne mogu.

[Nick]

Ili vse zhe - kak kto-to predpolagal pri obsuzhdenii otrizatel'nyh suzhdeniy i nevospriyatiya - nevospriyatie odno na vseh i osobyh form ne imeet? (Chto i pozvolyaet sootnosit' ego s bhavangoi).

Нирвана тоже не имеет формы и одна на всех живых существ, но в традиции (может и не во всех) является "несоставной" дхармой.
Мысль Звуков понятна, что каким-то образом мы же "вычисляем" несуществование (ничто, пустоту) то почему бы нам её и не воспринять. Может быть и так, только бхаванга не тарелка и уж точно восприятие для тарелки бесполезно для восприятия бхаванги. Бхаванга дхарма или нет, как мне думается, несущественно, а вот узнать бы поподробнее, что она из себя может представлять было бы интересно, например, может ли она взаимодействоать со 100% дхармами.

[Zvuki]

По вопросу поставленному Степным Волком мне представляется, что «ничто» - это весьма множественно-разветвлённый комплекс. Есть «ничто» (невосприятие) конкретных горшков и пеньков, есть «ничто» для целых групп вещей (например: все вещи размером от ½ см и больше, и с храктеристиками поглощения/излучения света лежащими в определённом интервале видимого спектра), и есть «ничто» универсально-всеобщее. При этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот. Поэтому может быть более точным и вызывающим меньше кривотолков было бы обозначать «ничто» термином «иное».

Бхаванга дхарма или нет, как мне думается, несущественно, а вот узнать бы поподробнее, что она из себя может представлять было бы интересно, например, может ли она взаимодействоать со 100% дхармами.

А как Вы планируете что-то узнавать о бхаванге? В смысле: из какого источника?

 

[Steppenwolf]

«ничто» - это весьма множественно-разветвлённый комплекс. Есть «ничто» (невосприятие) конкретных горшков и пеньков, есть «ничто» для целых групп вещей (например: все вещи размером от ½ см и больше, и с храктеристиками поглощения/излучения света лежащими в определённом интервале видимого спектра), и есть «ничто» универсально-всеобщее. При этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот.  

Vy klassifiziruete svoi predstavleniya o "nicto". Buddisty zhe, naskolko ia ponimayu, scitali nevospriyatie osobym sobytiem poznaniya (naverno mozhno sformulirovat' eto poluchshe).
Razlichnym gradaziyam "nicto" sootvetstvuyut raznye akty poznaniya ili eto edinoe nevospriyatie, kotoroe my prosto interpretiruyem? Chto Vy ob etom dumaete?

[Sadhak]

----No ved', glyadya na luboi pen', my srazu ponimaem, chto na nem takzhe net tarelki, begimota, sobraniya sochineniy Gegelya i vsego ostal'nogo. Znachit li eto, chto my odnovremenno vosprinimaem formy otsutstviya beschislennogo mnozhestva predmetov, ili zhe vospriyatiye otsutstviya predmeta obuslovleno apriornoi intenziey uvidet' imenno etot predmet?----

Мы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем. Восприятие отсутствия всегда относится к какой-то форме, т.е. что на пне нет именно этого предмета и в этот момент мы имеем восприятие отсутствия этого предмета, образ которого держим в уме. Ведь это восприятие само имеет форму, это же определенный содержательный ментальный акт – «на пне нет горшка». Содержание этого восприятия – «нет горшка», а не «нет того и этого», но оно может иметь и другую форму – «нет того и этого» или «ничего нет», но это уже будут совершенно различные по форме и отличающиеся друг от друга восприятия отсутствия. Но это не означает, что когда мы испытываем одно из них, то автоматически испытываем и другое. Если есть «горшка нет», то нет «нет бегемота» или «ничего нет», все время только что-то одно, а то, что наличие первого восприятия отсутствия подразумевает присутствие второго или третьего восприятия - также является имеющим соответствующую форму ментальным актом и появляется позднее. В любом случае, все эти ментальные операции имеют того, кому они принадлежат и к чему они относятся и направлены от него «наружу» и не могут быть названы восприятием «пустоты», поскольку если развернуть их «внутрь», то обнаружится некто эту «пустоту» воспринимающий. С  чем же Вы не можете тут согласиться? С тем, что все разговоры про восприятие «пустоты», трансы и самадхи, которые якобы дают такое переживание и само понятие «пустоты» означает абсолютно невозможное действие и никогда не существующую «вещь»? Состояние сна без сновидений – вот что такое «пустота», но разве возможно ее переживание, разве есть «там» кто-то для того, чтобы такое вообще было возможным? Но разве в бодрствовании, проснувшись, кто-нибудь скажет, что его там не было? Все восприятия и переживания возникают только в одном из Моих состояний и относятся к уму, который и сам есть только в одном из них и значит не может быть Мной (это я про «истинносущность»).

[Zvuki]

Vy klassifiziruete svoi predstavleniya o "nicto". Buddisty zhe, naskolko ia ponimayu, scitali nevospriyatie osobym sobytiem poznaniya (naverno mozhno sformulirovat' eto poluchshe).

Наверняка какие-то буддисты «считали невосприятие особым событием познания». Но буддийские логики в лице Дхармакирти и Дхармоттары, насколько я их понял, считали невосприятие неким событием познания, который необходимо содержит в себе восприятие (восприятие субстрата (пенька)). Если я ошибся, то буду признателен всем, кто укажет мне на мою ошибку.

Но Вы-то, насколько я могу понимать и догадываться, более интересуетесь неким абсолютным невосприятием. Что видимо равносильно отсутствию какой-либо различённости, т.е. абсолютная неразличённость. Ну дак за ради бога, почему бы и нет? Наверняка возможны медитации с таким абсолютным невосприятием.

Razlichnym gradaziyam "nicto" sootvetstvuyut raznye akty poznaniya ili eto edinoe nevospriyatie, kotoroe my prosto interpretiruyem? Chto Vy ob etom dumaete?

Вопрос для меня не простой и архипреинтереснейший! В принципе, коль скоро мы во всех ситуациях невосприятия говорим (или можем говорить) о «ничто» (имеется в виду «ничто» конкретного предмета), т.е. применяем одно и то же слово, то получается, что мы имеем дело с одним и тем же «ничто», ну по крайней мере в каком-то смысле. Но дальше логично встаёт вопрос о степени истинно-сущести этого универсального единого «ничто». Либо это только слово и не более того, либо же оно (это «ничто») суть некая субстанция, пусть даже в каком-то очень широком смысле этого слова, типа как бы некая сверх-субстанция. Моё мнение такое: универсальное единое «ничто» - это понятийная субстанция (иными словами: гегелевская субстанция), но никак не вещная субстанция.

Но эта шла речь опять же о «ничто» как «ином». Если же говорить об абсолютном «ничто», т.е. о «ничто» как вещной субстанции (называемой некоторыми буддистами бхавангой и переживаемой ими в определённых йогических медитациях), то как отчётливо показал Гегель она тождественна субстанции бытия (ещё беспредметной, без-вещной), и далее тождественна субстанции мышления, т.е. понятийной субстанции. Ну вот, теперь круг замкнулся (по крайней мере в моём субъективном восприятии ), и мы пришли к утверждению, что универсальное единое «ничто» тождественно гегелевской понятийной субстанции и тождественно бхаванге, т.е. «ничто» как вещной субстанции.

 

[Zvuki]

Все восприятия и переживания возникают только в одном из Моих состояний и относятся к уму, который и сам есть только в одном из них и значит не может быть Мной (это я про «истинносущность»).

Но ведь это «Мной» («Я») – причастно уму, т.е. мышлению-осознаванию? Как же Вы выводите Его («Я») за пределы ума?

По Гегелю ситуация такая: я могу абстрагироваться-освободиться от своего «я» (маленькое «я», моя субъективность-индивидуальность) и перейти в область безличного чистого мышления – и это по Гегелю предельный предел. А Вы, вроде как, говорите о выходе куда-то ещё дальше, куда-то в какое-то «Я» (большое), которое вне даже самого чистого и абстрактного мышления – не есть ли это уже область мистических фантазий?

 

[Sadhak]

---Но ведь это «Мной» («Я») – причастно уму, т.е. мышлению-осознаванию? Как же Вы выводите Его («Я») за пределы ума?---
Ни в коем случае. Во сне без сновидений ума не было, он поднимается в сновидении или бодрствовании. Истинносущность же должна быть тем, что присутствует всегда, во всех состояниях, но отлична от них и не несет их качеств. Я сплю – ума нет, вижу сон – появился, что же изменилось? Только наличие ума, значит, Я этим преходящим умом быть никак не может и тем более быть к нему причастно или состоять из него. Таким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.

[Nick]

Мы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем.

Думается, это не верный тезис. Если бы мы не воспринимали отсутсвия тех предметов о которых не думаем в данный момент, то мы думали обо всех предметах сразу. Отрицательное суждение только извлекает из восприятия такой аспект как "не то", делает так сказать его осознанным.

При этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот.

Excellent! Только вот есть ли смысл называть ничто - иным? Когда "нечто" переходит в "иное", возможно есть такое состояние которое можно назвать "ни то, ни то" или "ничто", настоящие медудхармие (бхаванга). Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги. :wink:

[Sadhak]

---Думается, это не верный тезис. Если бы мы не воспринимали отсутсвия тех предметов о которых не думаем в данный момент, то мы думали обо всех предметах сразу. ---

Попробую еще раз. Если я на пне не вижу горшка, то я держу в голове образ горшка и фиксирую восприятие его отсутствия, а не отсутствия бегемота, образа которого у меня сейчас в уме нет. Ну нет восприятия отсутствия бегемота, а вот горшка есть. То, что из восприятия отсутствия предметов на пне следует отсутствие горшак, бегемота и прочего, является таким же ментальным актом как и фиксация отсутствия предметов на пне. Шаг первый - фиксация пустоты на пне, шаг второй - вывод о том, что это означает отсутствие горшка, а потом бегемота и прочего последовательно. Два ментальных акта, один из которых восприятие пустоты на пне, второй логический вывод. Это восприятие пустоты от того или этого появляется только в паре с образом "того" или "этого". В уме нет восприятия отсутствия всех вещей мира бормоча их названия, где оно, посмотрите? Есть образ горшка и восприятие пустоты пня от него и все. Остальное концепция появившаяся позже. Может быть восприятие пустоты "от всего" или "от того, того и этого". Но если "тот-то" не упомянут, то и восприятие пустоты пня от него не появится. Мы не можем думать "о всех предметах сразу", только воспринимая "пустоту от всего"(от всех предметов), не конкретизируя и не перебирая в уме их все или один за одним последовательно. Таким образом, чтобы воспринять отсутствие пня от того предмета, надо этот предмет в этот момент "знать", держать в уме, иначе как мы можем знать, что пень свободен от него и иметь восприятие его отсутствия?

[Nick]

"Пустота" на пне и есть причина вывода об отсутсвии любого предмета, в том числе и горшка. А вот суждение об отсутствии именно горшка выглядит именно так как Вы и описали. В "пустоте" мы воспринимаем отсутсвие всего сразу, но в суждении можем сделать вывод только на основании того, что гипотетически представляем видимым, т.е. в восприятии у нас ещё нет представления о том, что мы конкретно можем отрицать (мы не осознаём этого), оно скрыто от нас, хотя мы уже имеем его семя в восприятии.

[Nick]

Мы не можем думать "о всех предметах сразу", только воспринимая "пустоту от всего"(от всех предметов), не конкретизируя и не перебирая в уме их все или один за одним последовательно.

Тонкий момент, я с этим не согласен. Если я мыслю "всё кроме этого", то думаю о всех предметах которые этим не являются. Другое дело представление конкретного предмета, но "представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".

[Zvuki]

Excellent! Только вот есть ли смысл называть ничто - иным?

Разумеется смысл есть. Во-первых, потому что Гегель ничто назвает иным. Во-вторых, потому что по своему существу-смыслу большинство ничто есть иное. Если же вести речь об абсолютном ничто, которое как бы и ни какое «нечто» и в то же время ни какое «иное» к этому «нечто», о чём Вы говорите здесь:

Когда "нечто" переходит в "иное", возможно есть такое состояние которое можно назвать "ни то, ни то" или "ничто", настоящие медудхармие (бхаванга). Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги.

дак по поводу этого «ничто» (ничто=бхаванга), я развёрнуто высказался в третьем сообщении на этой странице.

т.е. в восприятии у нас ещё нет представления о том, что мы конкретно можем отрицать (мы не осознаём этого), оно скрыто от нас, хотя мы уже имеем его семя в восприятии.
. . .
"представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".

В качестве гипотетической концепции вполне приемлемая и немало интересная штука. Ничто не мешает нам полагать, что все ранее воспринятые вещи, хранятся у нас в памяти, т.е. в некотором роде мы их всегда «думаем» и всегда имеем в себе «семена» этих вещей в форме бытия «сейчас невоспринимаемыми». Действительно, интересная модель.