Bhavanga/Междудхармие

[Zvuki]

Истинносущность же должна быть тем, что присутствует всегда, во всех состояниях, но отлична от них и не несет их качеств.

Ну хорошо, итак Вы нарекаете истинносущностью то, что неизменно. Пусть так.

Я сплю – ума нет, вижу сон – появился, что же изменилось? Только наличие ума,

По-моему, не совсем так. Не только наличия ума не было, а теперь появилось, но и Я не было, а теперь появилось. Вы же продолжаете так:

значит, Я этим преходящим умом быть никак не может и тем более быть к нему причастно или состоять из него.

Т.е. у Вас получается, что Я было. Откуда это следует? По-моему, это необоснованный постулат.

Таким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.

Согласен, имея в виду то, как мы ввели-определили понятие истинносущести. Причём нет никаких оснований приравнивать истинносущесть=Я, как это, если я правильно Вас понял, пытаетесь делать Вы.

 

[Steppenwolf]

1) Таким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.
2) все разговоры про восприятие «пустоты», трансы и самадхи, которые якобы дают такое переживание и само понятие «пустоты» означает абсолютно невозможное действие и никогда не существующую «вещь»?

Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna. :lol:
Tut my vstupaem v davniy spor buddistov s induistami. Buddisty, kazhetsa, utverzhdali, chto induisty oshibochno vybirayut posledniye stadii dhyany i poetomu dostigayut chego-to ne togo. Nu i induisty sootvetstvenno tolkovali buddijskie opyty.
Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom. Tolko kak eto dokazhesh? :wink:  Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami.

Мы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем.

Indiyskaya teoriya poznaniya (i nayyaikovskaya i buddistskaya) strogo razdelyala vospriyatiye i myshleniye. Esli by vopros stoyal imenno tak, kak Vy predpolagaete, to ni k chemu bylo by izobretat' teorii nevospriyatiya. A ih bylo nemalo. V mimamse nevospriyatie objavili osoboj pramanoy. V vaisheshike vveli 7uyu padarthu - abhava (otsutstviye).

[Steppenwolf]

Наверняка какие-то буддисты «считали невосприятие особым событием познания». Но буддийские логики в лице Дхармакирти и Дхармоттары, насколько я их понял, считали невосприятие неким событием познания, который необходимо содержит в себе восприятие (восприятие субстрата (пенька)).

Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

В принципе, коль скоро мы во всех ситуациях невосприятия говорим (или можем говорить) о «ничто» (имеется в виду «ничто» конкретного предмета), т.е. применяем одно и то же слово, то получается, что мы имеем дело с одним и тем же «ничто», ну по крайней мере в каком-то смысле.

Ubijstvennyj argument!!!
Vrode by filosofija kak raz i prizvana vnesti poryadok v haos obydennogo slovoupotrebleniya.

Но эта шла речь опять же о «ничто» как «ином». Если же говорить об абсолютном «ничто», т.е. о «ничто» как вещной субстанции (называемой некоторыми буддистами бхавангой и переживаемой ими в определённых йогических медитациях), то как отчётливо показал Гегель она тождественна субстанции бытия (ещё беспредметной, без-вещной), и далее тождественна субстанции мышления, т.е. понятийной субстанции.

U menya ochen' smutnye predstavleniya o tvorchestve Gegelya, no vse zhe somnevayus', chtoby on pisal chto-to o bhavange. Ponyatno, chto eto Vasha interpretazija. No vse ravno stranno.

[Steppenwolf]

Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги. :wink:

A pochemu Nagarjuna? Eto eshe v kakoi-to upanishade tak govoritsa o poznanii Brahmana.

[Sadhak]

---Если я мыслю "всё кроме этого", то думаю о всех предметах которые этим не являются. ---

Мы говорим о мышлении или о восприятии отсутствия? Если о мышлении, то как мы можем думать о "всех предметах"? Мы думаем об одном - о категории "всех предметов", а не действительно о всех них поименно, так же как думая о горшке, думаем только о горшке, но не о бегемоте, которого в уме в данный момент нет вообще. Думаем ли мы о одной вещи или  о категории, уже значения не имеет, так как ум по-прежнему оперирует только с одним объектом, отпуская его и переходя к следующему, когда вместо горшка в уме появляется образ бегемота и фиксируется его отсутствие.
Если же мы говорим о восприятии отсутствия (а я думал, что мы рассматриваем именно его, а не сопровождающие его позже рассуждения, как ментальные акты отличные от непосредственного восприятия), то где мы наблюдаем восприятие отсутствия "всех предметов", ведь мы имеем дело по-прежнему с одним "предметом" и схватываем его - "пустота на пне". Никакие "все предметы" здесь не появляются, нет такого восприятия отсутствия их ни по отдельности и поименно, ни всей кучи. Это более позднее рассуждение с использованием концепций, понятий и категорий, но никак не восприятие. Чтобы же иметь восприятие отсутствия именно горшка, нужен удержание его образа и тогда "зная" его в этот момент, мы имеем восприятие отсутствия горшка на пне. Но он не отсутствует полностью, он присутсвует в более "тонкой" форме в уме, мы же держимся за него, допускаем его существование. То есть, говоря о небытии, мы противоречим самому этому понятию, поскольку бытие необходимо для существования небытия и они содержатся в себе и друг без друга не существуют. Как же может существовать чистое небытие? Это я уже про другое, ну да ладно ...

---Другое дело представление конкретного предмета, но "представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".---

А как же мы можем иметь представление не думая? Другое дело само восприятие, оно может быть неконцептуальным, но предствление требует мысли и концепции, а фиксируя пустоту на пне, мы не обязаны его иметь, т.е. оно не является строго необходимым.

[Sadhak]

---Не только наличия ума не было, а теперь появилось, но и Я не было, а теперь появилось.---

Разве когда у Вас спрашивают, хорошо ли Вы спали, Вы отвечаете - "не знаю" и отрицаете что именно Вы спали? Можно ли сказать, что я умираю каждый вечер и уже кто-то другой рождается утром? Почему же все боятся смерти, но хотят отдохнуть во сне без сновидений, когда нет ни одного желания или восприятия и ничего не может тревожить? Вы путаете Я с умом и отождествляетесь с ним, будучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого. Если в мозг вколоть лекарство, то его свойства меняются, означает ли это, что Я снова умерло, а кто появился тогда, еще одно?

---Т.е. у Вас получается, что Я было. Откуда это следует? По-моему, это необоснованный постулат. ---

Это следует из того, что никто не скажет, что это не он спал во сне. Если нет восприятия, то это не означает отсутствия воспринимающего. А восприятие свойство ума, который то поднимается, то исчезает. Что толку в таких невечных вещах? Они иллюзорны потому что изменчивы и преходящи, какое именно их сочетание можно считать той или иной вещью, если она есть только как условное обозначение для текучих свойств и аспектов? Ручей - он же только название для обозначения потока частиц воды, обобщение и только. Где сечас то, что было секунду назад, покажите мне его? Только концепция в памяти. Где то, что будет через секунду? Только концепция в воображении. А я все время здесь и без меня их обоих не бывает, именно я придаю им реальность и являюсь вечно настоящим, но ум ли это? Восприятия появляются и исчезают, но даже во сне без сновидений я не могу сказать, что это был не я, находясь уже в другом состоянии и используя ум для вопроса и рассуждения. Разве есть два Я, одно из которых ищет и спрашивает другое?

[Sadhak]

---Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna---

Да, как думаю этими словами обозначают одно и тоже, но я прицепился к их буквальному понятию, под которым обычно понимают наличие переживающего их, словно такое может быть вообще возможным. "Я болтаю в пустоте ногами и вижу, что все пусто"... Нет там ни воспринимающего, ни болтающего и переживающего, ни самого понятия "есть-нет", поскольку для всего этого необходим ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

---Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom---

Индуисты, они совершенно разные бывают . Не может быть переживающего Брахмана, поскольку это означает существование еще кого-то помимо Брахмана, переживающего его, а кто это может быть кроме него самого? Пока есть переживание, есть и тройственность и пережитое явно не Брахман, поскольку никакого отличного от Него остатка быть не может. Когда говорят "Я Брахман" не имеют в виду что именно вот это Брахман, а вот это уже нет. "Соляная кукла растворившаяся в океане" - может ли быть ее переживание после этого? Подобное будет означать, что она все же еще есть, не растворилась и присутствует в претензии на самость.

---Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami---

Пока будет хватание за те или эти, будет и в любом случае ложное отождествление с тем или этим. Если Я не ум, то к чему мне его заморочки? Только чтобы решить проблему, что существует только в нем и для него. "Я" то это по барабану .

---Indiyskaya teoriya poznaniya (i nayyaikovskaya i buddistskaya) strogo razdelyala vospriyatiye i myshleniye. Esli by vopros stoyal imenno tak, kak Vy predpolagaete, to ni k chemu bylo by izobretat' teorii nevospriyatiya. ---

В буддизме существует 84000 способа подходящих для того или иного ума-тела, пускай выбирает, что нравится. Если бы цель поиска была могла быть достигнута, то она была бы точно такой же преходящей и невечной как и все остальное. все, что может быть найдено, будет оязательно потеряно когда-то и только то, что никогда не исчезало и есть все время не может потеряться. Мы растворяем иллюзии, что скрывали для ума его истинносущность, но не находим нечто новое, что не существовало ранее. Только казалось, что не существовало, иллюзия такая, иначе бы такая цель яйца выеденного не стоила бы. Доктор может пинать психа абсолютно дикими, но подходящими его темпераменту средствами, чтобы тот вспомнил, что Наполеоном никогда и не был, поэтому ему не надо становиться Васей или делать его заново, достаточно отбросить уверенность и отождествление с Наполеоном и Вася сам проявится на освободившемся от заблуждения месте. Если же тот тогда снова вообразит, что он не Бонапарт, а Рузвельт, то снова круто ошибется и надо снова лечить и лечить, пока не оставит все попытки фантазировать что-то и быть собой, что само по себе никаких действий, усилий и поиска не требует.

[Nick]

Если же мы говорим о восприятии отсутствия (а я думал, что мы рассматриваем именно его, а не сопровождающие его позже рассуждения, как ментальные акты отличные от непосредственного восприятия), то где мы наблюдаем восприятие отсутствия "всех предметов", ведь мы имеем дело по-прежнему с одним "предметом" и схватываем его - "пустота на пне".

"Пустота на пне" и заключает в себе отрицание всего иного (в том, числе и горшка), кое (отрицание иного) мы и воспринимаем. Но это ещё не пустота сама по себе, так сказать "пустота пустоты".

А как же мы можем иметь представление не думая?

Никак, но мы можем думать не имея представления.

[Zvuki]

Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

Не понимаю вашей мысли, растолкуйте пожалуйста.

Vrode by filosofija kak raz i prizvana vnesti poryadok v haos obydennogo slovoupotrebleniya.

Абсолютно! И тут важно понимать, что в наших умах много предрассудков, и многие из них нами не осознаются, таятся в подсознании. И анализ обыденного языка призван как раз проникнуть в эти потаённые предрассудки (априорности сознания). И если мы какие-то, нашему мышлению казалось бы совсем разные вещи, называем одним и тем же словом – то возникает сомнение: а не есть ли это различие суть лишь предрассудок-штамп мышления?

U menya ochen' smutnye predstavleniya o tvorchestve Gegelya, no vse zhe somnevayus', chtoby on pisal chto-to o bhavange.

А я дак более оптимистично смотрю на йогические способности Гегеля , и думаю он писал именно о ней.

 

[Zvuki]

Разве когда у Вас спрашивают, хорошо ли Вы спали, Вы отвечаете - "не знаю" и отрицаете что именно Вы спали?

Ну т.е. Вы утверждаете непрерывность существования Я, несмотря на периодические стадии сна без сновидений, на основании того, что Я осознаёт себя как то же самое Я и после этих стадий. Хорошо, согласен. Ну а вот содержимое моей памяти и особенности моего характера – они ведь точно также непрерывны-сохраняются. Значит Вы их включаете в Я? Вроде бы традиционно их не отделяют от ума. И если так, то значит и ум непрерывен-сохраняется. Просто в стадиях сна без сновидений он засыпает, отсутствуют восприятия, но тем не менее он вместе с Я продолжает быть. Логично?

Вы путаете Я с умом и отождествляетесь с ним,

Совершенно верно, и делаю это сознательно и концептуально.

будучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого.

Откуда этот тезис о вечности? По-моему, это необоснованный постулат. Просто хочется, чтобы так было. А если так, то получается, что эта вечность, эта истинносущесть и истинносущность – не отделимы от ума (не моего даже, а ума вообще).

 

[Sadhak]

---Пустота на пне" и заключает в себе отрицание всего иного (в том, числе и горшка), кое (отрицание иного) мы и воспринимаем. ---

Хорошо. Но воспринимаем мы именно "пустоту на пне", а не "отрицание всего иного", что уже является рассуждением, но не восприятием "пустоты". Это восприятие может оказаться чем угодно при последующих рнассуждениях и раскрывать в себе самые разные вещи, но все это уже не является собственно восприятием, а уже мышлением, ментальными спекуляциями. Мы же говорим о
"восприятии невосприятия" и "бытии небытия", а не о рассуждениях о том, что оно в себе заключает. Вот если бы мы не делали этих последующих выводов, то разве бы имели восприятие "отрицания иного", откуда бы мы узнали, что обозначает содержимое нашего восприятия? Кто это говорит? Сама "пустота на пне" заявляет нам - "вот я, отрицание всех предметов заключается во мне..."? Нет, это говорит ум. А когда он возник? Нужны ли для восприятия его концепты, знание о том, что не бывает бытия без ныбытия и прочие заумные вещи? Это его игрушки, вот он и играется, но когда его самого нет, нет и его игруше и все выводы и заключения исчезают и появляются вместе с ним, но никогда вне него и не сущетсвуют сами по себе. Вот .

---Ну а вот содержимое моей памяти и особенности моего характера – они ведь точно также непрерывны-сохраняются---

Да как же они сохраняются? Я заснул злой и голодный, а проснулся вялый, ленивый и с жуткой головной болью, но прочитал с утра Гегеля и стал немного умнее. Разве они идентичны? Эти два ума одинаковы? Что объединяет их? Только отождествление с данным умом-телом, что появилось вместе с появлением ума. А был ли он во сне без сновидений? Где же он там? Там нет никакой разницы между нами, но она появляется с утра и снова пропадает вечером. Если в одном состоянии разницы между нами, миром, Богом нет, но она появляется на некоторое время вместе с умом, то можно ли включать Я в этот непостоянный ум или считать им Его?

---Просто в стадиях сна без сновидений он засыпает, отсутствуют восприятия, но тем не менее он вместе с Я продолжает быть. Логично? ---

Чтобы ум был во сне без сновидений, он должен восприниматься, быть. А кто это сделает, кроме ума? Нельзя сказать, что он там был - он знает, что это не так. Нельзя сказать, что не был - для этого он опять должен там быть и зафиксировать его отсутствие, иметь переживание или восприятие по этому поводу. И ум знает, что он снова не может так сказать. То, что "там" было вне ума, он просто не у дел, не годятся его инструменты. А вот Я было, поскольку каждый заявит, что спал именно он, но вот различия с чем-то другим там просто не было...

[Sadhak]

---...будучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого. ...
Откуда этот тезис о вечности? По-моему, это необоснованный постулат. Просто хочется, чтобы так было. А если так, то получается, что эта вечность, эта истинносущесть и истинносущность – не отделимы от ума (не моего даже, а ума вообще). ---

Да это трюк ума, он концептуализирует чтобы не иметь проблем и страданий, которые неибежны при притязаниях невечного на вечность и нереального на реальность. Нет никакой вечности, ничего нет кроме Меня. Все во Мне, но Я не это "все" ни по отдельности, ни в сосокупности, как не является сновидящее сознание объектами сна.

[Steppenwolf]

Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

Не понимаю вашей мысли, растолкуйте пожалуйста.

Vy predpolozhili, chto nevospriyatiyu neobhodim substrat. T.e. net postoyannogo nevospriyatiya gorshka voobshe, a est' nevospriyatie gorshka na konkretnom pen'ke.
No esli, kak mne predstavlyaetsa, nevospriyatie neintenzional'no, to ono imeet mesto vsegda (ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu). V takom sluchae demonstraziya pnya ili drugogo substrata neobhodima tolko dlya naglyadnosti. "Zdes' moglo by byt' vashe vospriyatie, no ego ne sluchilos'" I tochno tak zhe ego ne proishodit na lyubom drugom substrate. T.e. nevospriyatie gorshka ne proishodit na konkretnom substrate, a tolko ob'yasnyaetsa na ego primere, a proishodit vsegda i na vseh substratah (vospriyatie bez substrata - eto uzhe chto-to yogicheskoe.)
Eto ia, konechno, fantaziruyu. Interesnee bylo by izlozhit' ne kakie-to chastnye soobrazheniya po povodu nevospriyatiya, a tradizionnuyu buddiyskuyu tochku zreniya. (Vernus' domoi i syadu chitat' Dharmakirti :lol: )
Vazhno ponyat', dlya chego ponadobilos' v rassuzhdeniyah o nevospriyatii delat' iz otrizatelnoi velichiny polozhitel'nuyu. Mozhet byt', dlya togo, chtoby uiti ot obydennogo protivopostavleniya bytiya nebytiyu. Utverzhdaetsa, chto eto po suti shozhie veshi. Um, natrenirovannyi myslit' logicheski, na mgnovenie obaldevaet, i vot tut-to i proishodit...

И если мы какие-то, нашему мышлению казалось бы совсем разные вещи, называем одним и тем же словом – то возникает сомнение: а не есть ли это различие суть лишь предрассудок-штамп мышления?
 

V kakom-to smysle vse razlichiya sut' predrassudki myshleniya. No na etoi stadii filosofiya uzhe ne nuzhna.

[Zvuki]

ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

По-моему, что-то тут не так, какое-то внутреннее противоречие мне видится в вашей позиции. С одной стороны, Вы говорите, что «абсолютная позиция» - это измышление ума. С другой стороны, Вы, насколько я Вас понимаю, пытаетесь втолковать тут нам как раз какую-то «абсолютную позицию», которая будто бы истинно-сущно абсолютна, а не измышлена умом. Растолкуйте пожалуйста это, может быть лишь кажущееся мне, противоречие вашей позиции.

Да как же они сохраняются? Я заснул злой и голодный, а проснулся вялый, ленивый и с жуткой головной болью, но прочитал с утра Гегеля и стал немного умнее. Разве они идентичны? Эти два ума одинаковы? Что объединяет их? Только отождествление с данным умом-телом, что появилось вместе с появлением ума.

Ну уж тут по моим представлением явное несоотвествие реальности! Вы же не будете отрицать, что память сохраняется и черты характера?  Зачем же Вы преподносите так, что будто бы только некое бессодержательное Я сохраняется после сна и якобы ничего больше?!

А был ли он во сне без сновидений? Где же он там? Там нет никакой разницы между нами, но она появляется с утра и снова пропадает вечером.

Опять Вы сами себе противоречите. Вы же в качестве доказательства непрерывности Я приводили, что оно было до сна и осталось после сна, отсюда-де вытекает что оно было и во сне. А теперь говорите, что наличие содержимого памяти до сна и после сна не доказывает его наличия во сне.

А вот Я было, поскольку каждый заявит, что спал именно он,

Ну а это что за аргумент такой: «поскольку каждый заявит»?! 8O

[Steppenwolf]

ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

Hotelos' by uznat', a s kakoi pozizii rassuzhdaete Vy? :lol:

В буддизме существует 84000 способа подходящих для того или иного ума-тела, пускай выбирает, что нравится. Если бы цель поиска была могла быть достигнута, то она была бы точно такой же преходящей и невечной как и все остальное..

Ponyatno, chto vse teorii poznaniya obuslovlenny. No ved' Vy vozrazhali protiv odnoi iz nih (soglasno kotoroi nevospriyatie ne zavisit ot myshleniya) i vydvinuli druguyu. Ili v privedennom Vami primere pro psihov kazhdyi bolshe vsego lubit i zenit svoe lekarstvo? :lol:

[Nick]

Но воспринимаем мы именно "пустоту на пне", а не "отрицание всего иного", что уже является рассуждением, но не восприятием "пустоты". Это восприятие может оказаться чем угодно при последующих рнассуждениях и раскрывать в себе самые разные вещи, но все это уже не является собственно восприятием, а уже мышлением, ментальными спекуляциями.

Что-то я не догоняю, :? если мы воспринимаем "пустоту на пне", которая включает и отрицание иного, то значит мы воспринимаем и отрицание иного, поскольку оно включено (содержится) в "пустоте на пне". И вот из этого восприятие (совокупного) мы затем извлекаем представление "отсутствие горшка", а вот акт "извелечения" действительно происходит посредством мышления. Что же касается того, что он (акт извлечения) происходит позже момента восприятия пустоты, то это нисколько не отрицает того факта, что само содержание восприятия содержало в себе "отрицание иного" в момент восприятия, а не было придумано позднее. Если мы осознаём это как факт (действительность), то в последующих актах восприятия "отрицание иного" осознаётся вместе с восприятием "пустота на пеньке".

Сама "пустота на пне" заявляет нам - "вот я, отрицание всех предметов заключается во мне..."? Нет, это говорит ум.

Тогда мы и "пустоту на пне", равно, как и просто пустоту обязаны полагать продуктами ума, и само это рассуждение, что ум лишь затем полагает "отрицание иного" (т.е. все Ваши аргументы) есть только разговор ума. В таком случае Ваша аргументация не менее "пуста", и я могу просто не обращать внимания на неё, только, думается, это не совсем корректный (и даже тупиковый) подход.

Это его игрушки, вот он и играется, но когда его самого нет, нет и его игруше и все выводы и заключения исчезают и появляются вместе с ним, но никогда вне него и не сущетсвуют сами по себе. Вот

Если вы не видите стула за спиной, это не значит, что его нет. Можно сколько угодно закрывать глаза руками, и говорить, что мол де ум это только продукт моего размышления об уме (какое самомнение!), но это нисколько не подвегает нас к пониманию, что есть ум.

[Nick]

Vy predpolozhili, chto nevospriyatiyu neobhodim substrat. T.e. net postoyannogo nevospriyatiya gorshka voobshe, a est' nevospriyatie gorshka na konkretnom pen'ke.
No esli, kak mne predstavlyaetsa, nevospriyatie neintenzional'no, to ono imeet mesto vsegda (ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu).

У ДД мы не воспринимаем гипотетически видимые (представляемые) объекты, поскольку они и не содержатся на данном субстрате (потому и не воспринимаем), но само это невосприятие только продукт мышления. Из этого следует, что отсутствие горшка иллюзорно, а реально только наличие субстрата.

[Sadhak]

---С одной стороны, Вы говорите, что «абсолютная позиция» - это измышление ума. С другой стороны, Вы, насколько я Вас понимаю, пытаетесь втолковать тут нам как раз какую-то «абсолютную позицию», которая будто бы истинно-сущно абсолютна, а не измышлена умом.---
Значит не понимаете . Любая позиция существует только со стороны ума, в двойственности и различающей мысли. Но ее введение в противоположность относительной помогает понять относительность и концептуальность их обоих, напоминая палку которую в конце концов также бросают в костер как уже бесполезную, после того как ей помешивали угли, чтобы еще тысяча палок сгорели в нем не оставляя и следа.

---Вы же не будете отрицать, что память сохраняется и черты характера? Зачем же Вы преподносите так, что будто бы только некое бессодержательное Я сохраняется после сна и якобы ничего больше?! ---

Буду-буду . Вы помните каждый миг прошлой жизни, Ваш характер никогда не менялся? И почему они именно Ваши? Может быть эту память Вам имплантировали секунду назад и все воспоминания ложны, подобно сюжету фильма со Шварцем «Вспомнить все»? Кто именно вваливается утром при пробуждении в данное ум-тело с его характером, привычками и памятью, совокупность чего позволяет считать себя Садхаком или Zvuki? Никаких различий в одном из состояний не было, но возникнув в другом они величают себя тем или иным соответственно. Характер и память изменчивы, ненадежны и непостоянны, как же они могут представлять Меня? Если у меня мерседес, то со стороны я им и виден, но вот уже пересел в экскаватор или самолет, делает ли меня это ими соответственно? Хотя можно отождествиться с ними и считать себя ими, но кто Тот к кому они относятся, Тот, кто от них не меняется? Точно так же есть Садхак, Ник и Zvuki, но это всего лишь такие же «механизмы», набор свойств, характер-память-особенности. Я же не могу зависеть или быть обусловленным чем-то, быть описанным теми или иными  характеристиками, свойствами, аспектами, так как это бы означало существование всего лишь такого же текучего и непостоянного объекта, форму и имя, очередной мерседес, а не То, на что они лишь накладываются.

---Вы же в качестве доказательства непрерывности Я приводили, что оно было до сна и осталось после сна, отсюда-де вытекает что оно было и во сне. А теперь говорите, что наличие содержимого памяти до сна и после сна не доказывает его наличия во сне. ---

На основании содержимого памяти не делается логического вывода, что значит Я существовало и во сне без сновидений. Это не нуждается в каком-либо выводе, являясь непосредственным опытом, ведь никто не скажет – «меня нет».  Память здесь ни при чем, даже если я с бодуна вообще ничего не помню из событий вчерашнего вечера, то все равно не смогу отказаться от собственного существования.

---Ну а это что за аргумент такой: «поскольку каждый заявит»?! ---

Кто-то может сказать, что это спал кто-то другой?  :lol:

---Hotelos' by uznat', a s kakoi pozizii rassuzhdaete Vy? ---

Это ум рассуждает, все позиции только в нем. :!:

---Ponyatno, chto vse teorii poznaniya obuslovlenny. No ved' Vy vozrazhali protiv odnoi iz nih (soglasno kotoroi nevospriyatie ne zavisit ot myshleniya) i vydvinuli druguyu. Ili v privedennom Vami primere pro psihov kazhdyi bolshe vsego lubit i zenit svoe lekarstvo? ---

Мне просто видится противоречие, но если это кому-то помогает, то разве я могу всерьез советовать то, что в свою очередь помогает только мне, исходя из особенностей моего ума? Одни бормочат мантру, другие поклоняются и так далее, но все это годится только для ума, чтобы успокоить «психа» :lol:  и снять для него несуществующие проблемы.

---если мы воспринимаем "пустоту на пне", которая включает и отрицание иного, то значит мы воспринимаем и отрицание иного, поскольку оно включено (содержится) в "пустоте на пне". ---

Мы тогда обозначаем разными словами содержимое восприятия, но у меня язык не поворачивается назвать восприятие отсутствия предметов на пне «отрицанием иного». В момент восприятия в уме еще нет никакого «включения того или этого», это уже размышление.

---И вот из этого восприятие (совокупного) мы затем извлекаем представление "отсутствие горшка", а вот акт "извелечения" действительно происходит посредством мышления. ---

Неужели все так сложно :?: ? Если не использовать все эти конструкции представлений и извлечений и просто смотреть в ум в момент восприятия и увидеть начало цепочки рассуждений, то разве мы найдем акт восприятия, затем извлечения представления и его переваривания? Тупо смотрю, концепцй нет – вижу пень и пространство над ним, без всякой необходимости идентификации и различения на то и это. Впоследствии ум переводит и раскладывает единую картинку на несуществующие по отдельности фрагменты – это пень и отсутствие на нем объектов. Это и есть акт извлечения представления? Все это извлечение, включение и содержание появилось позже, в момент восприятия их же еще не было? Я уже начинаю терять предмет спора, все время говоря о том, что всех этих штучек ума в момент восприятия не было и само восприятие небытия их в себе не содержит, поскольку является предшествущим этим размышлениям психическим актом. :wink:

---Тогда мы и "пустоту на пне", равно, как и просто пустоту обязаны полагать продуктами ума, и само это рассуждение, что ум лишь затем полагает "отрицание иного" (т.е. все Ваши аргументы) есть только разговор ума. ---

Точно, все есть проявления ума, позовите Huahdi . Когда есть ум, есть я, мир и Бог. В недвойственности сна вне ума нет и его понятий, как и различий между ними.

---Если вы не видите стула за спиной, это не значит, что его нет.---

Чтобы был стул, я должен быть, вне меня никакого стула нет. Когда нет ума во сне, то нет и стула.

[Zvuki]

Значит не понимаете . Любая позиция существует только со стороны ума, в двойственности и различающей мысли. Но ее введение в противоположность относительной помогает понять относительность и концептуальность их обоих, напоминая палку которую в конце концов также бросают в костер как уже бесполезную, после того как ей помешивали угли, чтобы еще тысяча палок сгорели в нем не оставляя и следа.

Ну вот, я-то по наивности думал, что мы тут с Вами типа истину ищем, а Вы оказывается какие-то палки сжигаете. И планируете ещё тысячу штук сжечь. Причём, если я правильно Вас понял, делаете это не по соображениям какой-то целесообразности, а просто потому что не можете не делать, как бы какую-то заложенную внутрь себя программу вынужденно выполняете?

 

[Sadhak]

----Ну вот, я-то по наивности думал, что мы тут с Вами типа истину ищем, а Вы оказывается какие-то палки сжигаете. И планируете ещё тысячу штук сжечь. Причём, если я правильно Вас понял, делаете это не по соображениям какой-то целесообразности, а просто потому что не можете не делать, как бы какую-то заложенную внутрь себя программу вынужденно выполняете? ---

Это известный пример ведантистов. Палки ассоциируются с концепциями и методами. Используется определенный метод или концепция-убийца, чтобы избавиться от остальных, а потом и от нее самой. Повторюсь, мне не нужно достигать или строить свою истинносущность, достаточно отбросить все нереальное и невечное и чистый остаток после отрицания всех заблуждений и будет Мной. Обычно же ум имеет обыкновение все время крутиться от отождествления к отождествлению (от Наполеона к Рузвельту и так далее), от формы к форме, все более тонкой, совершенной и изощренной, но формы. Все тот же ум, но все более «супер», будь то Бог или кто-то в нирване, но обязательно без потери самости и индивидуальности (вобрать в себя мир, пожайлуста, но вот раствориться в нем страшно), только не без его, ума участия.