Беседы о Гегеле. Об Абсолюте.

[Zvuki]

Предлагаю рассмотреть тему «Абсолют», в основном по следющим двум причинам: во-первых, потому что речь о нём уже несколько раз заходила, и, во-вторых, потому что предшествующие ему понятия становятся более понятными при рассмотрении того места, которое они занимают в объемлющем их целом, моментами которого они являются, т.е. в Абсолюте. В Большой Логике это книга вторая «Учение о сущности», раздел третий «Действительность».

Вот к примеру отрывочек из самого начала, который уже даже сам по себе явственно показывает, что гегелевский Абсолют – это тот же самый, традиционно понимаемый, Абсолют:

Рефлексия относится к этому абсолютному как внешняя рефлексия, которая скорее лишь рассматривает его, а не есть его собственное движение. Но, будучи по существу своему этим движением, она дана как отрицательное возвращение абсолютного в себя.

И вот первое определение Абсолюта:

                         Глава первая

               АБСОЛЮТНОЕ(DAS ABSOLUTE)

Простое изначальное (gediegene) тождество абсолютного неопределенно, или, вернее, в этом тождестве растворилась всякая определенность сущности и существования или бытия вообще, равно как и рефлексии. Поэтому процесс определения того, что такое абсолютное, получается отрицательным, и само абсолютное являет себя лишь как отрицание всех предикатов и как пустота. Но, долженствуя быть провозглашено и полаганием всех предикатов, оно являет себя как самое формальное противоречие.

Поскольку указанное подвергание отрицанию и это полагание относятся к внешней рефлексии, постольку именно формальная несистематическая диалектика без особого труда хватает оттуда и отсюда разнообразные определения и с такой же легкостью, с одной стороны, показывает их конечность и чистую относительность, а с другой стороны (так как ей мнится, что абсолютное есть тотальность), говорит также о присущности ему всех определений, не будучи в состоянии привести эти полагания и отрицания к истинному единству.

Между тем нужно показать, чтО такое абсолютное; однако это показывание не может быть ни процессом определения, ни внешней рефлексией, посредством которой получались бы определения этого абсолютного, а оно есть развертывание (Auslegung) и притом собственное развертывание абсолютного и лишь указывание того, чтО есть абсолютное.

 

[КИ]

Апофатику не Гегель придумал, так то. Ее еще христиане заимствовали у буддистов.

[Nick]

Апофатику не Гегель придумал,

Т.е. Вы пологаете, что развертывание (Auslegung) есть апофатика?

это тот же самый, традиционно понимаемый, Абсолют

Не совсем понятное следствие из фразы "возвращение абсолютного в себя"?

[Zvuki]

Я имел в виду, что главная характеристика Абсолюта, как мне это видится, - абсолютная самодостаточность, всё есть он, и в том числе всякое познание – это познание им самого себя.

[КИ]

Т.е. Вы пологаете, что развертывание (Auslegung) есть апофатика?

Вот что я "полагаю" под апофатикой.

процесс определения того, что такое абсолютное, получается отрицательным, и само абсолютное являет себя лишь как отрицание всех предикатов и как пустота

[Nick]

Вот что я "полагаю" под апофатикой.

А почему бы не прочитать и следующее предложение? Но, долженствуя быть провозглашено и полаганием всех предикатов, оно являет себя как самое формальное противоречие. (сочувственно) Сил не хватило дочитать?  :oops:

что главная характеристика Абсолюта, как мне это видится, - абсолютная самодостаточность

Понял, а то я полагал, что Вы стараетесь сделать его "изолированным".

[Nick]

упс, повтор

[КИ]

оно являет себя как самое формальное противоречие. (сочувственно)

И что тут неапофатичного? Обычный гегельянский выверт языка, не дающий в действительности ничего нового...

[Zvuki]

Если апофатика – это отрицание, то у Гегеля-то как раз фишка другая: отрицание отрицания, и тем самым утвердительность.

[КИ]

Так и апофатический Бог определяется отрицательно, но ведь сам-то он есть высшее утверждение.

[Zvuki]

Вот интересное место, раскрывающее смысл сущности и видимости (явления) через образы-метафоры. А главное: раскрывающее ЕДИНСТВО объективности и субъективности, онтологии и гносеологии, внешнего и внутреннего, рефлектированного в иное и рефлектированного в себя.

Действительность — это единство сущности (Wesens) и существования (Existenz); в ней имеет свою истину лишенная облика (gestaltlose) сущность и лишенное опоры (haltlose) явление, иначе говоря, неопределенное устойчивое наличие (bestimmimgslose Bestehen) и лишенное прочности (bestandlose) многообразие.

Существование есть, правда, происшедшая из основания непосредственность, но оно в самом себе еще не положило формы; определяя и формируя себя, оно есть явление; а когда это устойчивое наличие, определенное лишь как рефлексия-в-иное, развиваясь дальше, превращается в рефлексию-в-себя, оно становится двумя мирами, двумя тотальностями содержания, из которых одна определена как рефлектированная в себя, а другая — как рефлектированная в иное.

Существенное же отношение представляет собой соотношение их формы, завершением которого служит отношение внутреннего и внешнего, заключающееся в том, что содержание обоих — это лишь одна тождественная основа и точно так же лишь одно тождество формы. — Благодаря тому что возникло это тождество и в отношении формы, формальное определение разности формы снято, и положено, что они составляют одну абсолютную тотальность.

 

[Zvuki]

На счёт апофатики: не понял в чём пафос-то? Что христиане были первей Гегеля, а буддисты первей христиан? Ну дак за ради бога.

[КИ]

не понял в чём пафос-то?

Просто написал о замеченном факте...
И не понял пафоса, когда Вы с Ником начали вдруг спорить.

[КИ]

А что такое для Гегеля "внешнее"? Тоже мышление, то есть думание о внешнем? Тогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?. То есть, вся польза от них в их хотя бы кажущейся нетождественности.

ЗЫ на слово "фантазия" не обижайтесь за Гегеля. Просто читайте вместо него "мыслить".  

[Nick]

И не понял пафоса, когда Вы с Ником начали вдруг спорить.

А при чём здесь пафос? Привели цитаты, что так вот в лоб обзывать "апотафикой" преждевременно.

Тогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?. То есть, вся польза от них в их хотя бы кажущейся нетождественности.

Польза не в реальности (эмпирической), а действенности, т.е. не важно насколько "это" реально, если оно недейственно.

[КИ]

Реально ровно настолько, насколько полагается реальным. И тождественно настолько, насколько думаем о тождественности. Ведь это же мышление. А действенность понятий возможна как раз только при их полагаемой нетождественности друг с другом.

[КИ]

Привели цитаты, что так вот в лоб обзывать "апотафикой" преждевременно.

Вообще-то, "апофатичность" Гегеля это довольно распространенное мнение. Если вы с этим в корне не согласны, то наверное на это имеете какие-то причины .

[Nick]

А действенность понятий возможна как раз только при их полагаемой нетождественности друг с другом.

Очень странное утверждение для последователя буддийских логиков, которые утверждают, что свалакшана (единственная особенность) есть чистая эффективность (действенность).

Вообще-то, "апофатичность" Гегеля это довольно распространенное мнение.

Очевидно, что Гегель не был Нагарджуной, покажите мне тех, чьё это мнение. А если у него и есть элементы "апофатичности", то это ещё ни о чём не говорит. Каждая система содержит некое отрицание, и что всех апофатиками называть?

[Zvuki]

А что такое для Гегеля "внешнее"? Тоже мышление, то есть думание о внешнем?

Тут мне кажется есть различие между «мышление» и «думание». Если под первым понимать Абсолют, а под вторым конкретное субъективное мышление-думание.

И я бы не стал говорить, что Абсолют «думает» горшок и тем самым его создаёт. Горшок – один из моментов Абсолюта. А «думает» он его (т.е. фактически себя) через конкретное индивидуальное сознание.

Тогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?.

Соответственно, и стул и табуретки – это не абстрактные понятия, а конкретные моменты Абсолюта.

Вообще несколько странные вопросы от известного приверженца Трансцендентализма.

 

[КИ]

Соответственно, и стул и табуретки – это не абстрактные понятия, а конкретные моменты Абсолюта.

Речь шла о "внешнем" и  "внутреннем". То, что это взаимодополняющие "понятия" и не существуют друг без друга ясно любому индийскому школьнику уже несколько тысяч лет. Как длинное и короткое и т.п. И вот, пытаясь прочитать сотни странных слов в цитатах, я подумал, неужели Гегель так долго говорит только об этом? И что он понимает под "внутренним"? Мысли в "голове", в отличие от "внешних" мыслей вне головы? Можете нормальным языком это объяснить?