Феноменология мышления

[Nick]

Не иначе как Гегель одно из воплощений Будды, и читать буддистам его стало быть не зазорно (как думают некоторые его последователи на этом форуме), но даже и необходимо для скорейшего совобождения .
Но надеюсь, что примеры падартха НВ не дают нам возможности отождествить её с понятием. Я бы сказал, что понятия "сущностное содержание"категорий, то, что делает их действенным. Поэтому у меня возникает такой вопрос, что мы можем сделать с "силлогистичностью" мышления?

[Пламен]

Нет, скорее так: понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание.

[Martanda]

понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание

- превосходно сказано! Классический Аристотель

[КИ]

Гы-гы  . Ник, это не тот Гаутама, который Будда, а автор Ньяя-сутры

[Zvuki]

Ник, Вы такое определение понятия подобрали, из которого, на мой наивный взгляд, вообще не возможно ничего понять. Такая комбинация таких слов, что остаётся ощущение какой-то абракадабры.

[Nick]

Нет, скорее так: понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание.

Это не так, по крайне мере, в моём понимании. В такой трактовке как бы подразумевается, что мы "узреваем" категории и универсалии, а затем придаём им "силлогистичную" (понятийную) форму. Не зря Martanda упомянул Аристотеля, мы приходим к классической метафизике с вкраплениями феноменологии. А у метафизики всегда одна и та же проблема: универсалии оказываются не универсальными, а категории не категоричными, тогда как "понятийность" обладает завидным постоянством, хотя и выражает себя в разных формах. "Силлогистичность" отметилась и у ньяиков, и у ДД, и у Аристотеля, и у Гегеля, а вот универсалии и категории встречаются не у всех. Уж совсем фантазируя, можно скзать, что Атману (Ишваре) все категории и универсалии непочём, захочет придумает новые, а захочет - отправит все в небытие, но делать будет это "силлогистично" (по понятиям).

Гы-гы . Ник, это не тот Гаутама, который Будда, а автор Ньяя-сутры

Как я обманулся Тогда можете пока отдыхать, а вот всем ньяикам - срочно за НЛ.

Ник, Вы такое определение понятия подобрали, из которого, на мой наивный взгляд, вообще не возможно ничего понять.

Увы, существует не так много определений понятия, чтобы я мог выбрать light mode, ну т.е. мне пока не встречались определения понятия спецально для работников лёгкой или тяжёлой промышленности.  Да и из Вашего сообщения не особо понятно в чём вы усмотрели абракадабру.
Для меня тоже там есть не совсем понятные места, но если Вы построите свой вопрос содержательно, то я обязательно постраюсь ответить в силу своего разумения.

Для себя я пока принял как вариант, что мышление "понятийно", и что язык совсем не необходимость для мышления.

[Nick]

В своих первых беседах с GK мы обсуждали "проблему болтающего ума". На первой беседе он показал мне блокнотик, где записывал умные мысли, чтобы они не "забылись". И тогда у нас возник вопрос: обязательно ли уму, чтобы понимать самого себя, нужны слова, беседа с самим собой. GK - абсолютный практик. На второй беседе он сказал, что это был полный бред заводить такой блокнотик и он вполне понимает без всяких слов. После этого у нас возникла тема пустоты.

[Zvuki]

На счёт гегелевского понятия попробовал вчера почитать на досуге в Большой Логике. Сильнейшее впечатление! Раскрывается поширше и пополней нежели в предложенной Вами, Nick, экономичной цитате из Малой Логики. Особенно я оказался поражённым, когда Гегель привёл к тому, что понятие тождественно Трансцендентальному Я. Ну а промежуточным этапом на пути к этому поразительному утверждению было утверждение, что понятие есть то, что объемлет собой (т.е. содержит своими моментами) сущность и непосредственное (читай: чувственное) бытие. Ещё там было интересно, что понятие, тождественное Трансцендентальному Я, есть субстанция, разделённая (диалектически) внутри себя на пассивную (действие) и активную (причина).

P.S. Кстати, формула «свобода есть осознанная необходимость» (которая оказывается спинозовская, а я-то был уверен, что она гегелевская) есть вроде бы как раз выражение этой субстанции, диалектически разделённой внутри себя на активную (причина и свобода) и пассивную (действие и необходимость). Nick, правильно я отождествил?

 

[Пламен]

Традиционная логика мышления строится на определенном генетическом представлении о формах мышления и познания вообще. Обычно выстраивается следующая цепь:

ощущение - восприятие - представление - понятие - суждение - умозаключение - гипотеза - теория и т.д.

Во всяком случае троица понятие - суждение - умозаключение свята. В европейской логике со времен стоиков силлогизм строиться из суждениях, а суждения невозможны без поняий. И тем не менее, есть пропозициональная логика и логика понятий, которая строится на отношениях между терминами. В определенном смысле логика понятий является металогикой предложений. Силлогизм строится как на отношених между понятиями (выраженных в суждениях), так и на отношениях между предложениями (опять-таки выраженных в суждениях).

Что у нас имеется в индийской логике? Мы видим дым на горе (восприятие) и у нас в голове появляется знание об огне. Где тут понятия и суждения? Нет их. Есть знания. В своем чистом виде индийская логика является когнитивной логикой, которую можно назвать также и трансцендентальной логикой в том смысле, что является эпистемологикой. Причем она претендует на эпистемную оперативность, т.е. на способность поставлять только правильное знание (эпистеме) и удалять все доксические привидности (хетвабхасы). Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя.

Силлогизм появляется только на коммуникативном уровне, когда мы вынуждены передать достигнутое нами знание другим в последовательном, дискурсивном порядке. Пятичленный (панчаваява) вывод для других (парартханумана) является уже силлогизмом (анумана-вакя).

Одним словом, я могу рассуждать логически, мыслить логически, и не использовать суждения и умозаключения.

[Martanda]

Что у нас имеется в индийской логике? Мы видим дым на горе (восприятие) и у нас в голове появляется знание об огне. Где тут понятия и суждения? Нет их. Есть знания. В своем чистом виде индийская логика является когнитивной логикой, которую можно назвать также и трансцендентальной логикой в том смысле, что является эпистемологикой. Причем она претендует на эпистемную оперативность, т.е. на способность поставлять только правильное знание (эпистеме) и удалять все доксические привидности (хетвабхасы). Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя

- !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

об это в свое время я и говорил, что суждения в ньяе нет. Да и зачем там оно? Вы отлично показали отсутствие надобности с нем.

[КИ]

"Вижу синее" у Дхармакирти это суждение. Причем, речь не о рефлексии по поводу увиденного синего, а о самом когнитивном факте. Суждение, содержит в себе силлогистическое действие, также как и умозаключение. Действие отношения увиденного к понятию. Суждение практически является разновидностью умозаключения.

А еще у Дхармакирти пратити и джняна синонимы...

[Nick]

Huandi, настал Ваш звёздный час - пусть звучит залп из всех орудий критики позднейших буддистов против ньяиков.  
Пожалуй, кроме утверждения из НББ, что в каждом восприятии содержится акт суждения мне пока нечего добавить. Насколько я понимаю, Вы говорите о суждении и пр. с точки зрения формы, а не с точки зрения внутреннего смысла. Т.е. когда у Вас в голове появляется знание об огне без ФОРМАЛЬНОГО суждения и силлогизма, то это не значит, что суждения не было, а только, то, что вы его не заметили, именно поэтому ДД и говорили об априорности. Следует доказать, что Вы не только не заметили суждение, но его действительно не было. Правильное знание оказывается в этом случае только правильным знанием, а не истиной (ИМХО).

Силлогизм появляется только на коммуникативном уровне,

Можно вспомнить определение мышления по Дхармакирти, это то, что может (не должен, не обязан, а всего лишь может) соединиться со словом, т.е. на коммуникативном уровне появляется только вторичный продукт мышления.

Одним словом, я могу рассуждать логически, мыслить логически, и не использовать суждения и умозаключения.

Прошу прощения, но пока это на уровне гипотезы.

P.S. Кстати, формула «свобода есть осознанная необходимость» (которая оказывается спинозовская, а я-то был уверен, что она гегелевская) есть вроде бы как раз выражение этой субстанции, диалектически разделённой внутри себя на активную (причина и свобода) и пассивную (действие и необходимость). Nick, правильно я отождествил?

Не уверен: причина и свобода? Какая же в причинности свобода?

[Пламен]

Это не гипотеза, Ник, а свартханумана. Логический операционализм непосредственно эпистемического мышления. Силлогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана). ДД правы, что восприятие - это по сути дела, мгновенный вывод для себя. Ньяя-Вайшешика признает два вида восприятия - савикалпака и нирвикалпака. Савикалпака-пратякша - это первое впечатление, восприятие с викалпами. Потом идет распознавание и восприятие очищается от викалп, становясь адекватным восприятием, лишенных превратных представлений (нирвикалпака-пратякша). Та же система применяется и на трансцендентально-медитативном уровне в Йоге. Сначала самадхи на каждом из четырех уровней бывает как правило савикалпа, а потом, в процессе медитативной практики, превращается в нирвикалпа-самапатти.

[Zvuki]

Если свобода не в причине (самого себя), то в чём?

Кстати, Ник, получается, что все те аспекты Понятия, которые я изложил (про Трансцендентальное Я и субстанцию), Вы как бы игнорируете, как бы абстрагируетесь от них, когда рассматриваете гегелевское определение Понятия?

 

[Nick]

Сначала самадхи на каждом из четырех уровней бывает как правило савикалпа, а потом, в процессе медитативной практики, превращается в нирвикалпа-самапатти.

Согласен.
В языке, как мне думается, проявляется не познавательный, а творческий аспект мышления. Когда мы мыслим (без слов), то не осознаём, что и как там происходит, микровывод есть, а его рефлексии нет. Это как луч светит в темноте, и если на его пути нет тумана или какого-либо иного "дыма", то мы видим только освещённый кусок стены, но не путь луча. Или ещё можно привести пример с железными опилками на магните: обычно мы не видим магнитное поле, а насыпав опилки - получаем очевидную картину.
Если простраство (мышления) наполнить знаками (звуками-символами), то скрытое до этого простраство (мышления) проявляет себя, со всей очевидностью. Но это ещё только рефлексивное творчество, так сказать, по подобию: дым на горе означает наличие огня, подобно тому как это происходит в очаге. Здесь нет "нового знания", что-то подобное было нам известно, мы лишь редуцировали время и несущественные факторы.
В медитативной практики мышление (его творческий аспект) проявляет себя в том, что оно изменяет самого воспринимающего субъекта. Т.е. изменяет его так, что он способен видеть, то что раньше принципиально не мог воспринимать.
Когда мы говорим о горе (с дымом), то уже создаём пространство возможного знания, т.е. субъект не увидит (воспримет) ничего такого, что до этого ему не было бы известно. Так древние индусы никогда и не подумали бы, что причиной дыма на горе может стать дымовая шашка времён второй мировой войны, это не входит в их простанство познания, т.е. они не смогут дать правильный ответ.
Так вот (разумное) мышление изменяет субъекта так, что пространство его познания из плоского превращается в объёмное.
Может ли (разумное) мышление изменить субъекта так, что его зрение станет рентгеновским? Вполне возможно, что это одна из сиддх йоги

Силлогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана).

Естественно, что силлогизм для того, простейшего случая как дым и огонь на горе не нужен, это уже содрежится в нашем опыте, досточно микровывода. Однако, если мне необходимо познать ещё неизвестное (в опыте, тем более чувственном), то что бы убедить самого себя мне всё равно потребуется силлогизм, и если он будет верным, то я с радостью расскажу о нём всем участникам форума.

Если свобода не в причине (самого себя), то в чём?

Кстати, Ник, получается, что все те аспекты Понятия, которые я изложил (про Трансцендентальное Я и субстанцию), Вы как бы игнорируете, как бы абстрагируетесь от них, когда рассматриваете гегелевское определение Понятия?

Оказалось, что тема понятия не столь очевидна как мне представлялось. Предлагаю открыть тред о понятии по Гегелю и обстаятельно раскрыть его для всех участников форума. Как Вы относитесь к такому предложению?

[Пламен]

Есть и такие силлогизмы, разумеется. Особенно в тех случаях, когда отношение между садхана и садхя гипотетично или не совсем точно установлено. Тогда внутренне-интуитивный вывод становится коммуникативно-эвристическим или дидактическим, как бы для других. Но это все-равно коммуникативный уровень - меня с собой.

Природу понятия вообще хорошо обсудить отдельно.

[КИ]

// Силлогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана). //

Я говорил о силлогистичности, а не силлогизме, как форме высказывания. Точно также, как говорится о семиотичности мышления. То есть, вывод для себя может быть представлен в виде вывода для других. Его внутренняя форма "силлогистична". "Силлогистическое действие" это просто синоним умозаключения.

//Ник: Следует доказать, что Вы не только не заметили суждение, но его действительно не было. //

Что значит "не заметил суждение"? Где его не было?

[Nick]

Что значит "не заметил суждение"? Где его не было?

Вы то как раз земетили
Я обратил внимание на эту фразу
//Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя.

Пламен здесь говорит о "невыраженном суждении", но тогда следует говорить и о невыраженном силлогизме, а не о его полном отсутствии. Насколько я понял ход его рассуждений, то он говорит, что аподиктичность (достоверность) становится не результатом умозаключения, о некой очевидности, узреванием сущности (очищенным восприятием). Однако, если мы не рефлектируем силлогизм - ещё не значит, что его нет. Я не против убрать необходимость выражать (рефлектировать) силлогизм для себя, как для других, но я не уверен (сомневаюсь, а не утверждаю), что это повысит достоверность и правильность познания, а так же что силлогизм вообще исчезнет из мышления.

[КИ]

Ник, так Вы там под моей цитатой все Пламену писали?

Ни один нормальный человек не рассуждает постоянно внутри себя вербальными силлогизмами.

[Nick]

Нет, я под вашей цитатой только для Вас писал, и никто другой чтоб не читал.