Феноменология мышления

[Пламен]

при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями

Разумеется, не являются. Я еще не дошел до такого маразма называть понятия событиями. Может цитатик подадите...

К моим четырем цитатам я могу прибавить еще 104, особенно с учетом несобытийности познания, например:

буддхи - это то, что обладает [универсалией] буддхитва (Тарка-каумуди - Вах, почему познание обладает саманей, разве они не существуют сами по себе?! :-))) И оно существует только в атмане, но не во внутреннем органе, т.е. в манасе, являясь общим родом всего знания, установленного при помощи опыта (анубхавасиддхаджнАнатваджАти, Вишванатха к НС І.1.15 - упс, опять общее существует в субстанции, причем в точно определенной - ева - субстанции).

Наверное помните, что было сказано про понятие, что оно сАртхакам, а сейчас тоже самое будет сказано и о буддхи, которое определяется как АтмАшраяХ пракАшаХ, а еще точнее, АтмагуНатве сатяртхапракАшаХ (будучи свойством атмана [буддхи] является артхапракАшей), что то же самое, что и сАртхака.

[Martanda]

Всё, Пламен, в сад! то бишь к моим постам. Вы уже даже не теленка под быком ищете, а единорога в доме Девадатты, рожденного от бесплодной матери Вкратце - понятийная лента Мёбиуса.

На десерт вот это:

// Разумеется, не являются. Я еще не дошел до такого маразма называть понятия событиями. Может цитатик подадите...

Угу понятия = буддхи, такой маразм и вправду поискать...

// К моим четырем цитатам я могу прибавить еще 104, особенно с учетом несобытийности познания, например:

Вот если бы еще читали эти цитаты... из них следует все, что угодно, кроме вышеприведенного равенства.

// буддхи - это то, что обладает [универсалией] буддхитва (Тарка-каумуди - Вах, почему познание обладает саманей, разве они не существуют сами по себе?! :-))) И оно существует только в атмане, но не во внутреннем органе, т.е. в манасе, являясь общим родом всего знания, установленного при помощи опыта

Пламен, вы уже напоминаете человека, который в темноте не понял, что это его рука и наступил на нее ногой еще раз - к моим постам. Про самостоятельное существование говорилсь о понятиях, а не буддхи а про самостоятельное существование саманьи и вообще разговора нет, кто ж с этим спорит.

// (анубхавасиддхаджнАнатваджАти, Вишванатха к НС І.1.15 - упс, опять общее существует в субстанции, причем в точно определенной - ева - субстанции).

Да, действительно, какой ужас - существует общее в единственной субстанции только при чем тут опять я?

// Наверное помните, что было сказано про понятие, что оно сАртхакам, а сейчас тоже самое будет сказано и о буддхи, которое определяется как АтмАшраяХ пракАшаХ, а еще точнее, АтмагуНатве сатяртхапракАшаХ (будучи свойством атмана [буддхи] является артхапракАшей), что то же самое, что и сАртхака.

Вот такого прикола не помню, воля ваша. Помню, что-то такое говорилось про шабда, потом вы не согласились с уддьотакарой, ну что ж, дело такое...

Вы бы хоть определились, у вас на протяжении дискуссии понятие то шабда, то пратьяя, то, если память не изменяет, даже саманья.

[Пламен]

Так Вы признаете свою беспомощность подкрепить свою позицию (если такая вообще имеется) цитатами из оригинальных источников, а не спекуляциями типа Щедровицкого?

[Martanda]

Какая позиция, вы о чем вообще, Пламен. Вы даже не поняли, как проходила дискуссия. Видимо, одной феноменологической редукции тут недостаточно.

Вы сказали, что понятие - это пратьяя, на это я сказал что это бред. Вы стали приводить цитаты, которые говорили о чем угодно, кроме вашего тезиса. Вот и все.

В данном случае я был большей частью вайтандикой мне ничего и доказывать не надо. Это вам надо доказывать свой забавный тезис.

и оставили бы вы в покое щедровицкого, тут он вообще не причем. Для демонстрации маразматичности тезиса о том, что понятие есть буддхи, слава богу, достаточно знания элементарной логики и знания текстов, слава богу не с чужих слов.

PS. кстати, теперь я понял, почему вы так норовили читать у меня между строчек. Искали Щедровицкого

[Пламен]

Ну ладно, не ходите говорить по существу, бог с вами.

[Nick]

Как всё запущено, такое ощущение, что Вы говорите (шабдаете), но каждый о своём. Полный шабдаш!!
Кстати, а что есть пратьяя? Или хотя бы как это пишется на англицком?
Насколько я понимаю, то в ньяя все универсалии есть реалии. В каком-то смысле универсалии есть категории (падартха), но можно ли их назвать понятиями? тут уже встанет вопрос, что мы (сами, а не индусы) подразумеваем под понятием.
И главное, как категории уживаются с Атманом?

И повторю свой вопрос:

Путем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

А что становится объектом редукции (как я его выбираю)? Может ли это быть дерево, капитализм или понятие? Или мы просто исследуем поток сознания (интенциальность) и пытаемся найти "уникальности" (саму по себе), которая не редуцируется?

[Пламен]

Когда философы называют НВ реалистами, то искушенный в западной философии человек начинает думать, что общее у них имеет реальное существование, как бы отдельно от субъекта познания.

Во-первых, общее существует только в индивиде и отдельным от индивида существованием не обладает. Общее дравятва (субстанциальность) существует только в субстанциях и не существует в свойствах или действиях. Существовать оно само по себе тем более не может.

Следовательно, называть НВ реалистами в западном стиле никак не годится, а плуралистическими реалистами - тем более; только на том основании, что у них множество субстанций.

Категория тоже может быть индивидом, поэтому она обладает саманей падартхатва. Где существует категория, обладающая универсалией падартхатвой? - Только в познании. Говорить, что она существует объективно и независимо от субъекта, - несуразная чушь. Категории всего лишь средства классификации бытия в понятиях, т.е. в словах с определенным значением, поэтому и было приведено определение понятия (пратяя) как сАртхакаХ шабдаХ, слово высвечивающее значение. То же самое определение дается и познанию (буддхи). Таким образом, можно считать доказанным, что понятие является познанием, и отдельно от познающего субъекта существовать не может.

Кто считает обратное, пусть докажет свою позицию ссылкой на оригинальные тексты, и не занимается витандой и наведением логических привидностей (хетвабхас). Это, по меньшей мере, неприлично среди друзей.

как категории уживаются с Атманом?

В качестве вербальных значений категории не могут существовать вне познания и следовательно являются свойством субъекта. В качестве обозначаемых словами вещей (абхидхея) они могут существовать независимо от атмана. Хотя, можно себя спросить, что за онтологическим статусом обладает абхидхея. Я начинаю думать, что этот термин следует переводить и понимать как денотат (и следовательно как существующая только в познании идея), а не как независимый от субъекта познания референт.

что становится объектом редукции

Что угодно. Любая абхидхеятва.

[Пламен]

Догадка оказалась верной. Абхидхея (=падартха) разъясняется именно как денотат, т.е. как специалный семантический потенциал слова (шабда-шакти-виШаятвам), более того, как способность чего-то быть обозначенным словом (шабдашакятвам). Очевидно, что реальное дерево такой способностью не обладает. Только мое представление, идея или понятие обладают этой замечательной способностью.

[Zvuki]

Я вот что подумал. Если мы сводим понятия, «общее» - к субъективному, т.е. что-де они существуют лишь в субъективных, индивидуальных сознаниях, тогда вроде бы получается, что объективность-«общесть» понятий есть как бы случайная, поскольку не виден механизм, который бы необходимо обеспечивал эту объективность-«общесть». Понятно как это в монадной теории алаявиджняны: просто схожесть карм (хотя на самом деле эта «схожесть карм» - получается как бы мета-сантанной, мета-монадной, ну да сейчас не об этом). А если мы исходим из идеи единого объективного мира, в котором пребывают субъекты-атманы, тогда ведь и в самом деле нам бы желательно иметь механизм, необходимо обеспечивающий объективность-«общесть» понятий. Ну а самый простой механизм – это, вроде бы, объективное, мета-субъективное, мета-атманное, существование понятий и «общего».

 

[КИ]

Фантазировать о наличии действительного объективного никто запретить не может. Но это все представления конкретного индивида с ником Звуки. То есть, можно сколько угодно полагать нечто объективным. Но за рамки пустого полагания, лишь веры в объективность, эти рассуждения не выходят.

[Пламен]

В конце концов разница между европейскими номиналистами и реалистами не так уж и большая. Одни верят, что универсалии существуют только в уме индивидуального субъекта как имена (номина), а другие утверждают, что они существуют реально - в уме господа бога, как quidditas dei. И тут, и там субъективизм. Разница между индивидуальным и абсолютным субъектом только номинальная, как это нам показали буддийские номиналисты.

Категории - понятия. Понятия - формы мышления. Остается только решить, являются формы мышления познанием, или не являются. Для буддистов точно являются. Для НВ немножко затруднительно это сказать, потому что познание у них не является свойством ума (мышления, манаса).

[Nick]

Во-первых, общее существует только в индивиде и отдельным от индивида существованием не обладает. Общее дравятва (субстанциальность) существует только в субстанциях и не существует в свойствах или действиях. Существовать оно само по себе тем более не может.

Это не совсем понятно. Если взять закон всемирного тяготения, то он проявляет себя везде одинаково, т.е. одинаков во всех своих действиях, общ для любого объекта. Если же сказать, что не будь объекта, который мог бы его проявлять, то он как бы и не существует, но, тем не менее, не встречается объектов, которые бы проявляли себя супротив закона всемирного тяготения. То, что субъект не улавливает этот закон, кроме как в объектах совсем не означает, что это именно субъект его придумал, а не "воспринял" сути "реалий". Но опять же, сам для себя закон в этом случае, представляет уникальность, т.е. нет разного закона для разного познания разных субъектов и разных объектов, в которых он себя проявляет по-разному, т.е. налицо его уникальность. Однако если ещё дальше вгрызаться, то, у закона есть "глубинный" смысл законов, который общ для многих законов, но уникален сам для себя.
С позиций диалектики это только разделяющий рассудок усматривает общее и уникальное в их разделённости, но в разумном мышлении и уникальность, и общность - "звенья одной цепи".
Это гносеология диалектики, а с позиции онтологии - АИ источник законов .

Категории всего лишь средства классификации бытия в понятиях, т.е. в словах с определенным значением, поэтому и было приведено определение понятия (пратяя) как сАртхакаХ шабдаХ, слово высвечивающее значение. То же самое определение дается и познанию (буддхи).

То, что буддхи - "познание субъекта", это понятно, но значение чего оно (познание) высвечивает? Понятное дело, что слово "категория" это только слово, но ничто не мешает ему обозначать именно "реальную" категории. У буддистов всё понятно - оно высвечивает значение самого себя, источником и результатом познания является восприятие (безиллюзорное познание). Но насколько я помню из ФИЩ, то у ньяиков познаваемые объекты (равно как и их свойства) реальны, т.е. совершенно не зависят от способности познания субъекта и категории есть реальные свойства реальных объектов, которые адекватно отражаются в познании, т.е. в словесных выражениях.
С понятием сложнее, тут возможно следует прислушаться к словам Martanda's, что ньяики вполне обходились без него. Действительно, если познание адекватно реальности, то категорий там вполне достаточно, т.е. всё как у западных метафизиков, где понятия было всего лишь промежуточным инструмент установления категорий (реалий). В западной философии учении о понятии развил уже Гегель, и после того, как критический идеализм заразил умы мыслителей. По существу, сфера понятия должна была вывести из рассудочного мышления в диалектическое и противостоять "вещи в себе". Если мне не изменяет память, то "критическим буддистам" достойно ответили только навья ньяики, но они пошли не по пути "углубления смысла" (как Гегель), а развили тонкости "формальной логики", сделав из "предикативности" "локативность".
Это конечно не значит, что в учении ньяиков отсутствует понятия в нашем понимании, но вот сами ньяики сами об этом вряд ли догадывались. Нам ничего не стоит растворить в "интенциальные акты" тексты ньяи и потом втирать (редуцировать) до появления оргазма, но ньяя вроде не феноменология. Если мы найдём у ньяиков глубинный смысл, чем они сами понимали, то это наша заслуга, а не восточной философии.
Это, пожалуй, тот случай, когда оба дискутирующих могут объявить себя победителями, но поскольку они не использовали в споре пятичленные силлогизмы, то скорее они оба проигравших, поскольку несоблюдение правил спора приводит к дисквалификации с ринга. (шутка)

Любая абхидхеятва.

Т.е. абхидхеятва - интенциальный акт?  

что они существуют реально - в уме господа бога

По Гегелю это не совсем корректно, АИ у него субъект лишь в том, что он индивидуальность ("неделимый"), но совсем не "субъект" в познании.

Понятия - формы мышления.

Если всё же говорить со слов специалиста по понятиям, немецкого авторитета Гегеля, то в своей некорректности эта фраза скорее заблуждает, чем выводит. Противопоставление формы и содержания уже было снято в учении о сущности.

P.S. Честно говоря, а так и не понял, почему это мы с феноменологии съехали в ньяю, разве там можно обнаружить категории феноменов, редукции или очевидности? Конечно, ничто не мешает нам рассматривать ньяю с позиции феноменологии (как и буддистов с позиции Гегеля), но лишь для того, чтобы обнаруживать "смысл".
P.S. P.S. В следующий раз буду удалять или выносить в другой форум  

[КИ]

У нас есть два разных понятия понятия. Одно - представление индивида о коровности коров. Общее между всеми коровами в моем уме. И другое - общее понятие о коровах между разными людьми, для общения и понимания. Эти два понятия (о понятиях) часто сливаются в одно. Особенно у объективных идеалистов.

[Steppenwolf]

У нас есть два разных понятия понятия. Одно - представление индивида о коровности коров. Общее между всеми коровами в моем уме. И другое - общее понятие о коровах между разными людьми, для общения и понимания.

Huandi, поясните, следует ли это понимать таким образом, что в моем уме существует 2 понятия:
– мое представление об общем между коровами;
- мое представление о том, как другие люди представляют себе общее между коровами ?  
И соответственно, общаясь с людьми, я подстраиваю мое представление о коровах под мое представление о чужом представлении, создавая тем самым третье представление, ну и т.д. – anavasthA.
Или Вы что-то другое имеете в виду.

[Пламен]

Если взять закон всемирного тяготения, то он проявляет себя везде одинаково, т.е. одинаков во всех своих действиях, общ для любого объекта.

У закона есть свое объективное содержание, но из этого совершенно не следует, что сам закон существует реально. Законы формулируются только в познании, а в реальности существуют одни закономерности, т.е. то, что можно оразмерить сформулированным человеком законом.

Но опять же, сам для себя закон в этом случае, представляет уникальность, т.е. нет разного закона для разного познания разных субъектов

Это Вы физикам скажите.

То, что буддхи - "познание субъекта", это понятно, но значение чего оно (познание) высвечивает?

Значение слова. У реального объекта нет значения.

Понятное дело, что слово "категория" это только слово

А вот Диме не было понятно. Сначала он утверждает, что категории существуют реально. Когда я возражаю:

Где Вы в реальности видели категории-референты? Я никогда не видел субстанцию как таковую, свойство как таковое, действие как таковое - это всего лишь удобные абстракции для научной классификации реальности в познании. Если Вы видели, укажите мне где. Я тоже пойду посмотрю. Укажите мне субстанцию, обладающей универсалией субстанциальности, как гласит определение категории субстанции в НВ. Есть земля, вода, огонь, воздух, акаша, время, пространство, манас и атман, но субстанции как таковой нет.

Если Вы скажете, что категория субстанции существует реально, наряду с указанными семью, тогда Вам придется уничтожать "восьмого человека" (анавастхА) и раскручивать ленту Мебиуса, а не мне.

выясняется, что

Есть субстанция, а категории субстанции нет. Есть саманья, а категории субстанции - нет. А вот вы думаете, что есть категория. Вы занимаетесь платоновской модернизацией ньяи и поэтому у вас всегда будет третий человек.

Можете мне объяснить, почему определение категории как понятия, существующего только в познании, является платонизмом? Я ведь не говорю, что категории существуют в объективной реаьлности. Они безусловно существуют, но обладают лишь когнитивно-субъективным статусом.

Под конец Дима снова вертится на 180 градусов и утверждает, что

падартхи - это просто артхи

На этом я отказываюсь больше вести дискуссию с ним.

Ник:

но ничто не мешает ему обозначать именно "реальную" категории.

А мне все, сказанное выше мешает.

категории есть реальные свойства реальных объектов, которые адекватно отражаются в познании, т.е. в словесных выражениях.

Нет, категории суть лишь слова.

С понятием сложнее, тут возможно следует прислушаться к словам Martanda's, что ньяики вполне обходились без него.

А для чего я приводил многочисленные определения пратяя (понятия) из трудов НВ разных эпох?! Возраженние, что эпохи разные - смехотворное. Разве Ватсяяна, Вишванатха Панчанана, Шанкара Мишра и Лаугакши Бхаскара не являются представителями Ньяя-Вайшешики?!

навья ньяики... пошли не по пути "углубления смысла" (как Гегель), а развили тонкости "формальной логики", сделав из "предикативности" "локативность".

Это субъект действует как локус, а не предикат. И так было всегда, а не только в Навя-Няя. Но по сути дела пакшадхармата и есть предикативность.

Т.е. абхидхеятва - интенциальный акт?  

Скорее ноэма. И ни в коем случае акт.

P.S. Честно говоря, а так и не понял, почему это мы с феноменологии съехали в ньяю, разве там можно обнаружить категории феноменов, редукции или очевидности?

По всей видимости Вы забыли, что я все-таки автор книги по феноменологии Няя-Вайшешики. :-)

http://www.orientalia.org/books-Phenomenology+Indian+Epistemology.html

[КИ]

И соответственно, общаясь с людьми, я подстраиваю мое представление о коровах под мое представление о чужом представлении, создавая тем самым третье представление, ну и т.д.

Обычно никто ничего не подстраивает, а с полной уверенностью полагает, что у других то же самое понятие о коровах. "Понятие для себя" это форма мышления, обобщающая схожие предметы, оно есть в бытии всех мыслящих существ. "Понятие для других" - абстракция, название для схожих представлений людей, обычно обозначаемых одним словом.

[Martanda]

выясняется, что
Цитата:
Есть субстанция, а категории субстанции нет. Есть саманья, а категории субстанции - нет. А вот вы думаете, что есть категория. Вы занимаетесь платоновской модернизацией ньяи и поэтому у вас всегда будет третий человек.

- в ньяе нет, сударь, именно в ней нет категорий я об этом талдычу уже тыщу лет. Вы б хоть не передергивали. Эх вы, а еще феноменолог (с)

PS. И еще - я вроде бы не давал разрешения на копирование из нашей переписки... Более того, Вы даже не удосужились спросить разрешения. Нехорошо-с. Оно, конечно, ничего страшного, не банковские тайны, но осадок остается (с)

[Steppenwolf]

"Понятие для себя" это форма мышления, обобщающая схожие предметы, оно есть в бытии всех мыслящих существ. "Понятие для других" - абстракция, название для схожих представлений людей, обычно обозначаемых одним словом.

Если Вы имеете в виду свартха- и парамартха-ануману, то вроде лучше их переводить как умозаключение для себя и другого, тем более что умозаключение предшествует образованию понятий.
Или Ваше замечание о существовании 2х понятий было к тому, что из-за этого-то никто никогда ни с кем по-настоящему договориться не сможет, вследствие априорно разных объектов говорения?

[КИ]

Если Вы имеете в виду свартха- и парамартха-ануману

Нет, я просто использовал тот же принцип .

А пафос  "двух понятий" мне трудно объяснить не выдрав цитату из письма Мартанды . Пока воздержусь .

[JR-JT]

...
Интенциональность сознания тоже можно наблюдать как феномен? ...

Интересно.
Фантазии связанные с такой способностью сознания явно не будут таким феноменом.
С другой стороны, йогическое восприятие может выявить это как эйдос, но ...
Знаете, прихожу к мысли, что сознание может вкладывать нечто одно в нечто другое... и за примерами таких феноменов вроде далеко идти не надо.