Логика vs Действительность в индийской философии

[Пламен]

дело в том, что на определенном уровне рассмотрения и Пракрити, и Пуруша есть единое.

Это так. И этот уровень привидного единства называется сансара. А само ощущение единства отмечается как абхимана (ложная самооценка, превратная самоидентификация).

мне кажется, что йогическое восприятие (это, ведь, ВОСПРИЯТИЕ всё же), будучи более глубоким, чем восприятие через Ум, тоже ограничено.

Йогическое восприятие - это разновидность восприятия во всех даршанах, на то оно и определяется как пратякша. Насчет органа йогического восприятия - это на все 100% манас (ум). Тут никуда не денешься. Правда ум очень чистый, прямо какая-то сияющая манас-саттва.

[terra]

Насчет органа йогического восприятия - это на все 100% манас (ум).

Вот уж несогласна. Существуют так же разные степени ёогического восприятия . В грубых приближениях(апроксимациях) это восприятия-на уровне манипуры..свадхи..анахаты..вишудхи..и так далее. самое совершенное восприятие(высшая ступень)) -это восприятие сразу всеми этими уровнями (чакрами)) ( я не воспринимаю чакры только так, как это принято большинством)я вижу немного по-другому)
и вот когда сущность выходит на восприятие ВСЕМ своим существом..мы видим сияющее существо)

"ум" йога-это ,конечно,же очищенное,трансформированное,тренированное ..инструмент.. но не для восприятия.А для обработки восприятия (имхо )

( Пламен-жесткий янский мастер(ум), постоянно почему то возникает "Бодхидхарма" рядом..с образом Пламена))

[Пламен]

Это действительно и сугубо имхо. В Йога-даршане, да и в буддизме тоже, йога-пратякша является восприятием внутреннего органа (антариндрия), т.е. манаса. Нет другого органа для восприятия. Их всего пять внешних и один внутренний.

Люди привыкли думать - раз йогическое, значит из ряда вон выходящее. Оно действительно такое (алаукика, неординарное), но это не означает, что у него нет органа, что оно повисает в воздухе без перцептивного инструмента.

Кроме того неискушенные в индийской философии люди думают, что ум находится в голове. А это со всей определенностью не так. Йоги считали, что ум располагается в сердце, поэтому у него функции внутреннего органа чувств.

Интересно, как Вы воспринимаете чакры, если они не существуют на самом деле. Если б существовали, то о них знали бы Капила, Канада, Патанджали и Вяса. Видимо придумали чакры после них - и это часть деградации Йоги к уровню физического мира, заговор превращению ее в систему поглощения в пракрити, вместо освобождения от пракрити.

[terra]

В своем посте выше я с большим стеснением написала слово "чакры" поскольку помню о том, что давно меня критиковали за видиние)) и обвиняли в фантазиях) Мое видиние сейчас-это сплохи..того видиния которое было у меня (деградирую к объекту познания )
Описывать мои видиния очень сложно..поскольку они всегда идут несколькими потоками.причем не линейными)
Чакры это нечто что возникает при уплотнении стихий .это как возникающее магнитное поле у провода с током. в то же время это и то что инициирует течение тока в этом проводе. В общем не умею я описывать. ( я обижаюсь когда меня называют людем))))))))

[Пламен]

Существ бывает два вида - люди и людоеды. Я из вторых. К тому же и разбойник. Поющий по соловьиному.

[terra]

один брахман спросил   Будду: «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи  каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?»  Будда ответил: «Не при помощи знания, дисциплины или  наставлений, но и не без них». Это очень важно: не             посредством всего этого, но и не без него.

Так же и про ум: не посредством ума ,но и не без него

[Пламен]

Хорошо сказал Будда, мне нравится. А насчет ума, нет у нас другого инструмента для йогического видения. И это факт.

Есть разумеется разнотолкования насчет роли буддхи в этом процессе, но у него другие функции, он не смотрит (не воспринимает), зато решает что верно и что неверно.

Хочу дополнить: Нет безумной медитации. Все медитации, которые связаны с просветлением, совершаются в уме и посредством ума. На то этот тип медитация и называется сампраджнята-самадхи.

Все модерные учителя, которые проповедуют философию безумства (отказа от ума), явно не в своем уме. И совершенно очевидно для ума незнакомы с постулатами классической Йоги.

[Дхарма Оум Лила]

Я плакалъ...читая. И где меня носило, пока вы тут выкладывали всю выпаренную соль в моей жизни? 

Интересно, как Вы воспринимаете чакры, если они не существуют на самом деле. Если б существовали, то о них знали бы Капила, Канада, Патанджали и Вяса. Видимо придумали чакры после них - и это часть деградации Йоги к уровню физического мира, заговор превращению ее в систему поглощения в пракрити, вместо освобождения от пракрити.

Когда я говорил об этом на разных форумах, меня либо поднимали на смех, либо просто не понимали. То, что я "вижу" как практик (извините за столь громкое присвение себе этого звания, могу и отказаться), это скорее конгломерат, комплекс, это более похоже на "Тероидсфер Наития" из Калагии А.Наумкина, или место встреч различного типа шакти и переходов ее из одного вида в другой.

Пламен пишет:
Атман вне количества и качества, вне пространства и времени, вне причины и следствия. Он не может быть больше и меньше, тут и там, сейчас и раньше, основа этого или в силу этого.

И если это так, то как нужно толковать слова Патанджали, что в Нем семя всезнания непревзойденное?

Как всегда, только личное мнение изложу, на бытии в "Я" наработанное.
Атман Сам и есть всё Сущее, и не есть Оно. И все.
Нужен пример? Постараюсь, но это будет довольно грубый, относительный пример, и все же главное - уловите принцип...
Представьте... Пространство, заполненное, скажем водой. Для удобства ума. И более ничего нет. НИ-ЧЕ-ГО. Естественно, мы, находясь только в этом, никак не сможем определить, что есть пространство, а что есть вода. Ибо мы другого и не знали никогда, а может другого и небыло, допустим это. Мы - только НАБЛЮДАТЕЛЬ. Поэтому называем это ПРОСТРАНСТВО-СОСТОЯНИЕ-ВОДА (ПСВ). И вот, в этом ПРОСТРАНСТВО-СОСТОЯНИЕ ВОДА, происходит движение, из-за точечного изменения в напряжении ПСВ, и тут становится виден водоворот (спин). И он не есть ПСВ, а лишь есть результат изменения СОСТОЯНИЯ, то есть одного .... из определителей ПСВ (как назвать?). Ни пространство, ни вода не изменились, они сами не являются спином, но без них он существовать не может.
Идем далее. Если растет сила напряжения ПРОСТРАНСТВА внутрь, то тем самым меняется СОСТОЯНИЕ уже ВОДЫ, и это опять при неизменном ПРОСТРАНСТВЕ! ВОДА уже - ЛЁД. Если сила напряжения растет наружу - то ВОДА уже - ПАР и пространство... что? Расширяется? Нет! Конечно, расширяется ПРОСТРАНСТВО ВОДЫ, но не то, ПЕРВОЕ ПСВ!!! Мы получили второе простраснтво, ранее не выявленное!
Все кроется в СО-СТОЯНИИ! То что "стоит рядом" с НУЛЕМ и отличается от него, то и определимо. Несчислимые варианты состояний дают все картины мира.

Ох... Так хочется "потрогать" все темы, затронутые тут... Но где взять на это время? Особенно вам...

[Дхарма Оум Лила]

А насчет ума, нет у нас другого инструмента для йогического видения. И это факт.

Знаете, Пламен, мне почему-то не хочется соглашаться с этим. Знаете почему?
Вот выше я описывал картинку видимую как бы со стороны Атмана, но если посмотреть на нее "глазами"..., скажем пространства, или воды, или состояния? Кем для них предстанет "неуловимый атман"? Не умом ли?

[Пламен]

Органы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана. Нет у него других инструментов познания.

Образ Атмана мы составляем себе в уме. Хорошо или плохо - зависит только от степени чистоты ума. Если ум хорошо почищен от всяких заблуждений и абхиманических клякс, то атман отражается вроде бы адекватно, как будто в своей собственной форме. Тем не менее, отражение атмана в пречистейшем уме, который манас-саттва, обусловлено опять же таки интеллектом (буддхи).

[more]

Хочу дополнить: Нет безумной медитации. Все медитации, которые связаны с просветлением, совершаются в уме и посредством ума. На то этот тип медитация и называется сампраджнята-самадхи.

Все модерные учителя, которые проповедуют философию безумства (отказа от ума), явно не в своем уме. И совершенно очевидно для ума незнакомы с постулатами классической Йоги.

Смотря что вы понимаете под умом.
Но когда вы точно скажите что ум это "вот это и вот это" и в этом абсолютно убеждены, вас можно поздравить - вы остановились в развитии ...  и для дальнейшего осуществления движения к Йоге как таковой, требуются значительные усилия, вплоть до введения концепций типа: "отказа от ума". 

[terra]

Знаете, Пламен, мне почему-то не хочется соглашаться с этим. Знаете почему?

потому что у тебя нет термы ума)))))) Причем эта терма-это не то,что кто -то кому- то дал. Это-или есть или нет.  есть у едениц(веселюсь) А ты- не веселись! Это только нам женщинам можно веселиться) Мужчина должен быть споконым и уравновешенным) Как Пуруша!)))))))))

[terra]

потому что у тебя нет термы ума)))))) Причем эта терма-это не то,что кто -то кому- то дал. Это-или есть или нет.  есть у едениц(веселюсь) А ты- не веселись! Это только нам женщинам можно веселиться) Мужчина должен быть спокойным и уравновешенным) Как Пуруша!)))))))))

[terra]

Смотря что вы понимаете под умом.

Сережка! Весь комизм ситауции в том,что нео-гуру и не  нео..призывают отказаться массу от того,чем она никогда не обладала))))))) умом.. индивидуальностью.. поэтому постоянно хихикает Сия..и еще несколько действительно испытавших состояния просветления но вновь впавших в помрачения и продолжающих орать дурацкие призывы! Ты то сам своим органом каким нибудь подумай! все-таки!

[Пламен]

Смотря что вы понимаете под умом.

Только и единственно манас. Все медитации уровня сампраджнята-йоги, вплоть до самадхи Облака дхарм, развиваются в уме, который очищен до самосияйной саттвы. А дальше чего-то не очень хочется. Пока не тянет. Потому что дальше окончательная и бесповоротная смерть, махасамадхи. Никто оттуда не вернулся, чтобы рассказать.

[Дхарма Оум Лила]

Органы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана.

Это так, и по-другому быть не может. Но будьте же как дети!

Образ Атмана мы составляем себе в уме

"Конечно, расширяется ПРОСТРАНСТВО ВОДЫ, но не то, ПЕРВОЕ ПСВ"
К слову... Сакральное значение ( в Звуке, сензар) слова манас: пространство человеческого (вернее обусловленного) осознавания. Причем "манас" происходит от "атман", в котором "ат" указывает на изначальное положение, а "манасовское" окончание "ас" на на дальнейшие трансформации из предоставленного уже пространства атманом (это и есть условие, или состояние).
И что же тогда есть УМ?

[Пламен]

Лучше такие конструкции проверять на этимологических словарях санскрита, не на нас.

[Дхарма Оум Лила]

Извините, Пламен... Но никаких конструкций в реале нет, они появляются только при попытках описания... скользящего ума.

[Око]

Все кроется в СО-СТОЯНИИ! То что "стоит рядом" с НУЛЕМ и отличается от него, то и определимо. Несчислимые варианты состояний дают все картины мира.

Дхарма Оум Лила, замечательный образ вы привели в пример. Но.
к этому образу можно добавить ма-а-аленький штрих. Для того, чтобы фиксировать СО-СТОЯНИЕ и отличия нужен Ум. А значит завершением этого прекрасного рассказа будет примерно: "и всю эту замечательную картину человек осознает через Ум"... и, мне кажется неважной степень его скользящести...

Органы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана. Нет у него других инструментов познания.

Образ Атмана мы составляем себе в уме. Хорошо или плохо - зависит только от степени чистоты ума. Если ум хорошо почищен от всяких заблуждений и абхиманических клякс, то атман отражается вроде бы адекватно, как будто в своей собственной форме. Тем не менее, отражение атмана в пречистейшем уме, который манас-саттва, обусловлено опять же таки интеллектом (буддхи).

в последнее время всё больше склоняюсь к такому пониманию.
И действительно, Ум не только в голове... в голове лишь рассудок, а есть еще Ум сердца. Об этом хорошо Серафим Саровский писал... Умная молитва... Думание сердцем...

[Пламен]

Слово атман не содержит н своем корне. Н просто окончание, которое отпадает в именительном падеже, атма. См. нем. Atem, или греч. ατμός в слове атмосфера.