Иллюзия

[GK]

Пламен, мне кажется, что я довольно ясно выразил свое видение иллюзорности слов и концепций в этом треде. А также иллюзорность попыток "исправить" то, что есть. К чему открывать отдельный тред?
Если Дзеныч считает необходимым дать в отдельном треде свои тезисы, никто ему это не запрещает сделать.

[Пламен]

Ладно, тогда я открою. :-)

[Nick]

ГК,
может это только мне почудилось, но из твоих постингов следовало, что причиной иллюзии является, то что в уме есть концепции. Дзеныч сказал, что ум не "замутнён" концепциями, а теряет преспективу реальности из-за привязанности к тому, что он отражает (воспринимает), т.е. отождествление ума с выраженной (проявленой) идеей. Поэтому из твоих слов следовало что, когда исчезнут концепции в уме, то исчезнет иллюзорность восприятия и обозначится понимание. В то время, как Дзеныч, предлагает следующую мысль (и она мне представляется более верной): неиллюзорное понимание не зависит от наличия в уме идей, она зависит от его бесстрастности и отстранённости, и если он пребывает в таком состоянии, то для него не существует проблемы слов и конструктов.
Твои слова провоцируют борьбу с концепциями и словами (даже если ты и не вкладываешь на прямую такой смысл), в то время как бесстрастность предпологает отстранённое отношение ума к собственным конструктам.

Кто нибудь почувствовал себя оскорблёным, господа?

Дзен это не Дзеныч

Спасибо, что это сказал, а то все-то думали наоборот.

Не могу сказать. что чьи-то слова на данном форуме могут быть оскорбительными, однако я заметил, что здесь на форуме большинство авторов пытается, так или иначе, спроецировать свою точку зрения на других участников. Это очень интересно. При чем эти точки зрения, суть компиляции чужих взглядов. Правда надо отметить, что любая наша жизнь есть размышление и компиляция чьих-то взглядов.... Но ведь, пока мы не просветленные, мы есть человеки не так ли?...............

[ddd]

GK сказал:...попыток "исправить" то, что есть.

Действительно, исправление сказанного относиться к одному из видов заблуждения, если оно относиться к обычным вещам.
Не исправление, если оно относиться к практике (например; практике шести парамит) приводит к падению. Если рассматривать ваш спор с Дзенычем в этом ключе, тогда он формально прав, но
учить человека, который не просит, чтобы его учили - это просто глупо.


Nick, отсраненность, означала бы отстраненность от собственной субьективности.
Кто стал бы читать постинги моллюска (например;улитки, переползающей экран монитора)?- Ну разве что сам Победоносный!

[GK]

Nick:

Да где же ты увидел призыв бороться со словами? Я похож на борца с химерами? Слова есть и совершенно необходимы как средство общения, хотя бы для того, например, чтобы передать собеседнику просьбу принести ему предмет, на который этот образ указует и который не воспринимается напрямую. Но, обращаясь с такой просьбой к другому, ты ожидаешь все же получить реальный предмет, а не образ предмета.
Для прямого восприятия слова не нужны, достаточно видения, которое и есть понимание. То, что я обозначил как мир без слов, это по-сути своей состояние "здесь и сейчас", где образы и концепции не нужны. Если ты напрямую воспринимаешь то, что есть (действительность), не возникает двойственности, которая всегда связана со словом, и не встает вопрос о том "истинно" или "иллюзорно" наблюдаемое. То же самое касается и наблюдателя. Его просто нет, есть одно наблюдение.
Если нет двойственности, то некому и не за что привязываться.

[Nick]

Если нет двойственности, то некому и не за что привязываться.

Единство это не отсутсвие двойственности. Как в каждом кусочке галограммы содержиться изначальный целый рисунок (правда, с разным качеством), так и в единстве заключена двойственность, слова, концепции. Без двойственности единство  иллюзия . Поэтому отсутсвие привязанности не в отсутсвие двойственности, а в глубине понимания двойственности.

[JR-JT]

Nick:
Если наблюдатель и объект наблюдения - одно и тоже, откуда возмется понимание двойственности?

[Nick]

А почему ты так уверен, что  наблюдатель и объект наблюдения - одно и тоже? Ты что, ощущаешь себя монитором, когда пишешь постинги? Можно конечно это себе внушить, но лучше доказательства. Лично мне и слова не нужны (прям по ГК ), чтобы увидеть, что  JR-JT это не монитор, вот так просто увидеть без всяких идей и концепций, а вот тебе (и любому, кто так думает) потребуется немало конструктов, чтобы свести концы с концами у этой формулы :wink: Типа, мотнитор несамосущ, взаимообусловелен, пустотен, а потому иллюзорен, а значит существует только в уме наблюдателя. Такой подход и есть привязанность к концепции ума (ну, мне так думается). Я есть то, что я есть Сущность Я, полностью явлена, в том числе, и в акте наблюдения. Насколько я искусно, настолько, оно проявляет себя в наблюдении, но не в мониторе.
Таким образом, наблюдатель входит в контакт с объектом наблюдения через наблюдение, и в этой троичности исчезает двойственность субъекта и объекта.

[GK]

Ник, ведь вопрос весь в том, как и чем ты себя ощущаешь. Если ты считаешь себя самосущим, соответственно такой взгляд на мир у тебя и будет. Здесь же не вопрос доказывания "истинности" или "правильности" чьего-то мировоззрения. Если для тебя есть Ты (наблюдатель), то соответственно будет отдельное от тебя наблюдаемое. Если нет ощущения Я, то нет ни того, ни другого. Есть просто наблюдение. Если я вижу дерево, которое мне кажется кривым или "неправильным", возникнет неудобство, конфликт между мной и деревом. И этого не избежать. Первичная двойственность Я - Не-я повлечет за собой хвост всех остальных двойственностей и, следовательно,  привязанностей. Ибо ты придаешь самосущность всему тобою наблюдаемому, со всеми их признаками "красивый-некрасивый", "нравится-не нравится" и т.д. Ты видишь мир концепций, который заслоняет от тебя реальность. Каждый волен жить так, как он пожелает.

[Nick]

ведь вопрос весь в том, как и чем ты себя ощущаешь.

В этом нет вопроса, если я себя ощущаю радостным, то какой тут вопрос? Если я себя ощущаю самосущим, то и тут не нахожу вопроса. Это такие же объекты наблюдения как и кривое дерево.

[GK]

Глаз сам себя не видит.

[Dzenych]

Оно-то понятно... Мда. О пользе формулировок:
Глаз сам себя не видит, но... Глаз видит другой глаз. Другие "я".
Зрение - вот кто само себя не видит...
Они, пять, - принципы восприятия, свойства проявления сознательности, которые реализуются в соответствующих условиях, но если условий нет, то это не говорит о том, что нет самих принципов. Типа того, что белый свет - белый, но это не говорит о том, что в нём нет красного. Просто нет условий для проявления красного.
У всех существ одно - но какие разные и бесчисленные проявления!...

[Nick]

Глаз сам себя не видит.

Ты это прекрасной половине расскажи , и услышишь, "что за бестолочи эти мужики  :twisted: - воспользуйся зеркалом!!!"  

[GK]

Увы, за глазом есть предатель, который будет толковать увиденное глазом в зеркале, на свой лад.
Женщинам лучше об этом не знать

[Nick]

Вот потому женщины и лучше мужчин, они не придумывают, а просто пользуются
Сущность глаза есть зрение.

[GK]

Ник, ты женщина?

[JR-JT]

Nick:

Я спросил "если"

И (спасибо, за возможность зацепиться за несамосущность) подробно:

Во-первых: Вот стоит столб.
То что там стоит (даже столб) никогда не остается тем же самым в следующий момент, например, мокнет и сохнет, на него садятся пылинки или на него может упасть метеорит...
В последнем случае все совсем примитивно "от столба останется облако плазмы, быстро перемешивающееся с окружающим воздухом...
Где в таком случае будет столб? Сказать "тот воздух, что остался от того столба - это и есть тот столб" - это загнать себя в следующий тупик:
вот у нас другой воздух - это тоже столб?
если да - то я умываю руки, а если нет, то:
чем один воздух, который "столб", отличается от другого, "нестолба"?
имхо, только памятью о столбе...
но память - это не столб!

Я просто привел утрированный пример, как память заменяет собой восприятие объекта. Столба, как чего-то неизменного стоящего у дороги, который кто-то помнит - нет, есть память об этом самом столбе  и столб, стоящий у дороги - только ни то ни другое не постоянно.

Столба, извините за повтор - нет  :wink:
Вы можете разлагать столб на составные части, чтобы прийти к тому
же выводу - но даже в этом нет необходимости.

Иначе говоря, "мы не знаем точно насколько информация о столбе устарела"... информация - это труп, костыль ограниченного восприятия.

Во-вторых: это можно понять и с предельной позиции: если вселенная непостоянна - "в ней" просто не может быть "постоянных" вещей...

В-третьих:
Знаете, наш мир можно определить как "обузданный хаос", с одной стороны все меняется, с другой - каждая вещь "делает вид", что она есть ... до тех пор пока не становится явно чем-то еще.


И возвращаясь к наблюдателю и объекту наблюдения, Ник, вас надо убеждать, что в упомянутом вами процессе наблюдения происходит "смешивание" объектов "наблюдатель" и "наблюдаемое"?
В каком случае восприятие будет полным? :wink:

[Nick]

JR-JT,
ну, я же говорил, что тебе потребуется некое количество рассуждений, чтобы найти у столба отсутсвие самосущности. Подобную тему мы уже обсуждали в треде о стуле. Вообщем мне не хочется второй раз исследовать почему это не столб, если я вижу столб. Пусть мой мир будет проще, если я вижу столб, то это здесь и сейчас, и я не знаю, какие проблемы у него с метеоритом, или с теорией познания буддистов в прошлом или будущем. Здесь и сейчас это столб, в данный квант времени он самосущ, поэтому и прошу исходить именно из этой данности, без натяжек - а вот в прошлом или будущем.
Вопрос таков, если отбросить прошлое и будущее столба - он самосущ? Для ответа тебе потребуется отбросить собственное прошлое и будущее.
Конечно происходит смешивание на основе субстанции наблюдения :!:

[GK]

Ник, если столб самосущ, это не здесь и сейчас.
Если столб несамосущ, это не здесь и сейчас.
Если "здесь и сейчас", это не здесь и сейчас.
Если "если", это не здесь и сейчас.
Если Ник, это не здесь и сейчас.
:arrow: