Иллюзия

[GK]

\\Это похоже на человека, гонимого жаждой; идущего по руслу высохшего ручья, но твердо знающего вкус воды и то, где ее найти.\\

Если он знает вкус истины и знает, где ему ее искать, что же это за истина? И какой смысл искать то, что имеешь?

[Dzenych]

ГК, ситуация не такая на самом деле, какой ты её выставил. Дело в том, что я не создаю свои доводы руководствуясь только личным мнением - слишком велика ответственность и сомнение меня никогда не покидает. Мало того, оно часть моей практики. Я считаю, что я не имею права на сугубо личный взгляд, в отношении некоторых вещей общемировой ценности и очень ясно это осознаю. Прежде чем написать здесь что-то, я сопоставляю свою мысль на предмет непротиворечия тому, что я узнал благодаря сутрам, трактатам или проповедям, что написаны мастерами и если это противоречие есть и обнаружено, то предпочитаю воздержаться от написания, подозревая себя в недостаточном постижении, и заняться именно постижением...
Свои высказывания относительно сути дзен я могу подтвердить любому по первому требованию (как это было на БФ в случае с претензиями ко мне относительно употребления самого понятия "понимания" и расскрытия его сути), используя ссылки на всё то, что сформировало и послужило основой для конкретного взгляда или позиции. А если где-то явно и определённо будет выявлена моя неправота, то буду лишь благодарить за своё спасение от заблуждения.
Ты пишешь много, но со строны видно весьма чётко, что одновременно с этим ты не отдаёшь себе достаточного отчёта в том, что твои же слова могут повлиять на чьё-либо понимание и это понимание может вследствии уподобится твоему личному. Я просматриваю много форумов и вижу, что большинству их участников такое общение окончательно заменило первоисточники: сутры, проповеди, трактаты и т.д. и таким образом они предпочитают формировать свою позицию и взгляд. От этого никуда не дется и я не рискую отрицать хотя бы малой толики возможного влияния, что могут оказать мои слова на внутренний мир другого человека, трезво оцениваю эту ситуацию и не беру на себя роль мастера, который обращается за словом лишь к своему видению и пониманию лишь потому, что оно на все сто процентов сливаются с письменной или внезнаковой сутью Истинного Учения. Поправка на то, что это твоё личное мнение - не освобождает от ответственности и не исключает самой возможности влияния.
У нас есть общие моменты в понимании, но абсолютно разное отношение к ситуации. Моей "атаке" подверглась именно эта сторона. Из-за того, что ты не задумываешься о последствиях, тебе наплевать на формулировки. Я немогу себе этого позволить ибо считаю, что не имею право на ошибку.
Ты можешь позволить посмеятся над своими постингами и своей наивностью двухнедельной давности потому, что тебя не волнует то, что кто-то мог поверить в это или просто даже принять это к сведению. Я же прихожу в тихий ужас, если вдруг заметил, что в чём-то заблуждался и в добавок к этому влиял этим заблуждением на понимание другого человека (такое было со мной на зен.ру и именно после этого я стараюсь действовать осторожно).
Я исключаю влияние своих постингов на понимание и позицию Пламена, тебя, Ника и др. академиков этого форума, то не могу допустить такого отношения к тем, кто просто ежедневно читает всё это молча, в качестве гостей.
Ты выдаёшь кучу формулировок "на гора", не удосужив себя сомнением и проверкой. Даже твой последний постинг можно использовать как пример, ведь ты утверждаешь: //С появлением слова исчезает реальность./ /! Разве ты не понимаешь появление слова? Разве ты не понимаешь его существования? Так куда же исчезла реальность? Реальность всегда присутствует и никуда не исчезает ни в какой момент - именно этому учит дзен и это я утверждаю со всей ответственностью, что могу подтвердить. Вот к примеру изречение Сюань-ша:
"Достигли ли вы чистого изначального океана понимания и знания сущности и форм? Если вы еще не добрались до него, что ж, вы, собравшиеся здесь, видите ли вы зеленые горы прямо перед вами? Если вы говорите, что видите, то как вы их видите? Если вы говорите, что не видите, то как вы можете утверждать, что зеленые горы не видны? Вы понимаете, о чем я говорю?
Дело в том, что в вашем чистом и изначальном океане понимания и знания сущности и форм находятся зрение и слух. Если вы понимаете, это так, и даже если вы не понимаете, это все равно так."
Так вот, в вашем чистом и изначальном океане понимания находятся и иные, кроме зелёных гор, дхармы, т.е. те же самые слова и их смысл. Понимание того, что они в данный момент здесь как таковые, никуда не исчезает. А понимание - это та самая реальность. Так разве слова могут её спрятать или уничтожить, если сами в ней находятся? Разве использование слов не понимается тобой? А чем понимание использования слов отличается от понимания их не использования?... Так о каком переходе и на какой иллюзорный план ты говоришь если его по сути нет?...

[GK]

Спасибо, Дзеныч. К сожалению, мы живем в разных мирах. То, о чем я говорю, не имеет никакого отношения к доводам, спорам, обсуждениям или мнениям. Мой мир - это мир без слов, я об этом и постарался написать, предполагая, однако, что мой пост не будет понят. Веришь ли ты или нет моим словам, абсолютно ни на что не влияет.
А по поводу влияния на новичков и гостей, это старый и избитый прием БФ, который, в частности, применялся против меня самого в мою бытность "вольным". Еще раз повторю то, что сказал ранее: понимание не передается, передаются идеи.

[ddd]

GK:
Если он знает вкус истины и знает, где ему ее искать, что же это за истина? И какой смысл искать то, что имеешь?

А что наполняет нас блаженством истина или ее поиск?

Истина, означает конец поиска, но не конец пути.
Усталый человек сбросил со своих плеч тяжелый груз. Теперь он идет свободно. К свободе тоже надо привыкнуть, у нее есть свои правила.

[ddd]

Dzenych,
право на ошибку это то минимальное право, которое человек может позволить другому человеку, не сделавшись для него врагом.

Искренность и преданность открывают дверь истины и дают нам понимание, которое не вытекает из доказательств.

[GK]

ddd:

Истина для Вас что-то фиксированное и неподвижное? По мне, так это просто ясное видение каждого момента. Сколько моментов, столько и "истин". И это не что-то, что запоминалось бы. В каждый новый момент ты приходишь налегке, без накопленного знания. Каждый новый миг - это открытие его истины. И мгновенное ее забывание.

[Irina]

Источник всех заблуждений, как только перестаем замечать охватывающие нас чувства и игнорируем свои естественные побуждения, мы вступаем в условный мир.
Заблуждение человека, целиком отождествивщего себя с рассудком состоит в отрицании чувств.

Написанное вами скорее обозначает ваш психологический тип, чем ставит правильный акцент в дискуссии.

У мыслительного типа, которому вы противопоставляете чувстующий тип, вытеснена функция чувства, у чувствующего типа вытеснена функция мышления. Обе функции Юнг определяет как функции суждения. А оба типа относит к рациональным в отличие от иррациональных: ощущающего и интуитивного.

Никакой психологический тип не имеет примата перед другим типом. Но каждый тип порождает свои иллюзии. Это наверняка.

Пока (для меня) вы проманифестировали скорее вашу принадлежность к чувствующему типу, чем мыслительному. Вот и все.

[Irina]

Дзеныч, вы как-то написали мне, что вы "практик". Но ваш пост показал мне, что вы "другой" практик, чем я (я тоже практик). Этот момент заинтересовал меня очень, но я подождала с уточняющим вопросом, надеясь найти ответ в ваших постах.

Могу ли я считать ваш последний пост в этом трэде (оцененный Пламеном) как манифест практика?

[Irina]

Пламен, возможно ли где-нибудь коротЕнько разузнать о сути "трансцендентального субъекта" дабы раз и навсегда покончить с интуициями в этом вопросе. Давно на самом деле хотелось спросить.

И еще хотелось бы обойти такой путь как вдумчивое чтение какого-нить Гуссерля страниц эдак на.

Прям даже не знаю... Такая несерьезная формулировка такого серьезного вопроса... :oops:  :oops:  :oops:

[Пламен]

Трансцендентальный субъект у Канта и Гуссерля. И обойти его очень легко. Особенно тем, для кого нет трудностей в употреблении таких сочетаний, как "трансцендентальная медитация", "трансцендентальная мудрость" и т.д. Обычно в английской "востоководческой" литературе не проводится различение между трансцендентным и трансцендентальным, поэтому там дела дошли до полной профанации этого философского термина.

Кто нибудь ещё, кроме GK, считает, что ум попадает в плен слов.

Я согласен с высказываниями GK, ведь действительно мы всегда опираемся в оценке чего-либо на слова, понятия, и прочие концепции. Ведь даже для написания этих строк я использую те же слова-символы и любой другой из нас использует их. А по сути слова вызывают лишь образы в нашем воображении, которые мы соотносим с этими словами. Так и вы, уважаемый Дзеныч, говоря, что ум это зеркало, создаете своими словами образы, к которым привязывается ум и я думаю, что большинство участвующих здесь в беседе привязываются к этим иллюзорным, если хотите образам и пропускают их через себя, чтобы понять суть того или иного высказывания...... Так вот я хотел бы спросить Вас, что же такое отражение тех или иных слов умом и куда это отражение проецируется?
         И еще один вопрос.

Если кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся.

Что значит данное высказывание? Просто интересно даже.......

[Пламен]

Обычно тот, кому слова мешают, убирает того, кто высказывает всякие слова. Но допустим, что слова высказал я и они мне мешают. Тогда надо убрать собственную субъективность и посмотреть, что останется от слов. То, что остается после устранения (заключения в скобки) собственных субъективных предпосылок и "наваждений", конституирует объективную предметность слова. А ее нельзя просто так убрать. Она на правах трансцендентальной субъективности и обычно определяется как ко-экзистенциальной или ко-темпоральной с ней.
___________
Шабда - анади санкета, слово - это безначальная конвенция.

[Nick]

что ум это зеркало, создаете своими словами образы, к которым привязывается ум

Так вот Дзеныч, насколько я его понял, как раз и предлагает не привязыаться.

[GK]

Ник, все отождествления и привязки происходят на уровне образов и соответствующих им слов. У безымянной реальности нет, за что зацепиться. И некому зацепляться, потому что этот "некто" появляется вместе со словом, образом "я".

[Nick]

на уровне образов и соответствующих им слов

И откуда беруться образы и слова? У камней и растений нет образов и слов, если и у человека их не будет, то не станет ли он растением? Моему мозгу нужны слова и образы, иначе как сяду в автобус нужного маршрута, или как смог бы написать этот постинг? Если же с одинаковой внимательностью рассматриваю образ в мозгу, и листок на дереве, не сотнося их тем, что мне приятнее и полезнее (а это и есть корень привязки, так мне думется), то не прибывает ли мой ум в достаточной чистоте? И даже если появляется привязка, то и её буду рассматривать с нужной бесстрастностью, не старась избавиься или изменить (согласно сутре Радости   ).

[GK]

Nick:
Думается (), что достаточно осознать механизм мышления, тот факт, что феномены сами по себе не имеют качественных характеристик, а все характеристики придаются им различающим умом. Такое осознание происходит спонтанно в виде "озарения", некоего толчка, который переводит размышление на иной уровень, на уровень прямого восприятия и понимания. Ну нужно бояться превратиться в растение , эти страхи порождены беспокойным умом, который смотрит не на нынешний момент, а отвлекается, проецируя свои нынешнии представления в будущее. Наивно полагать, что можно избавиться от памяти и образного мышления, которые мы имеем. Нужно принять это как данность, но выход на прямое восприятие явлений, минуя  словестный образ, трансформирует память и процесс мышления таким образом, что все "необходимое" проявляется  в нужный момент. Иначе говоря, все само собой "устаканится"

У камней и растений нет образов и слов, если и у человека их не будет, то не станет ли он растением? Моему мозгу нужны слова и образы, иначе как сяду в автобус нужного маршрута, или как смог бы написать этот постинг?

Но почему человек должен превратится в растение, разве нужны слова, когда есть понимание? Т.е. я имею ввиду, что есть некоторые понятия, которые мы не произносим даже в мозгу мы просто понимаем - это можно отнести к некоторым действиям и прочим примерам. Если я беру камень, для того чтобы его кинуть я себе не говорю, что это камень. Я знаю, что эта серая субстанция есть камень и я должен произвести с ней некие действия для того, чтобы она совершила некий полет...... Я это знаю и понимаю.


А вообще я себя на этом форуме чувствую неким тупеньким крестьянином. Такое забавное ощущение! Я привык копаться в высказываниях древних наставников, но здесь иногда такие постинги попадаются, что порой мне кажется, что участники хотят перещеголять друг-друга в заковыристости.

[Dzenych]

ГК:
//Мой мир - это мир без слов// Тема этого треда "иллюзии"? ОК, поговорим о них.
Мир без слов - иллюзия, которая ничем не отличается от иллюзии мира слов. Реальность - это понимание, а чем понимание использования слов отличается от понимания их не использования? Я могу конкретно обосновать, почему я так говорю: знание об этом сформировано Учением,  подвергнуто сомнению и затем подтверждено опытом. Лишь потом появилась вера в это...
К примеру:

Сутра Помоста Шестого патриарха Хуэйнэна:
"...Есть так же заблуждающиеся люди, которые опусташают сознание и ни о чем не думают (т.е. прекращают процесс мышления), называя это "великим". Но это тоже неправильно."
Это изречение перевернуло мою медитацию и побудило искать те её формы, которые не мешают  думать и которым думание не мешает. Так слова перестали мешать мне, а я не мешаю словам.

Мастер Бо Шань:
"Некоторые люди... начинают подавлять возникновение мыслей (свои умы). Когда подавляются все мысли, эти люди испытывают ясную и чистейшую безмятежность, глубокую, прозрачную, без малейшего налёта. Однако, это составляет самый корень сознания, через который они не могут прорваться. ... Это не Дзен. ..."
Это изречение позволило осознать, что то состояние "мира без слов", которое я тоже когда-то считал истинным - иллюзия. Так начались мои поиски понимания и пустоты. Всё заново.

Лин-Цзы:
"...Если вы поймёте, о чём я говорю, то будете восседать во главе физических и психических воплощений Будды."
С помощью этого открылась суть понимания.

Мастер Сюань Ша:
"... некоторые начинают собирать свои мысли, подавлять свои умы и сливать все вещи в пустоту. Они закрывают веки и закатывают глаза. Как только возникают рассеяные мысли, они отталкивают их, немедленно подавляют малейшую возникающую мысль. Подобные занятия как раз составляют ловушку для склонных к пустоте. Такие люди - живые мертвецы. Они становятся черсвыми, безразличными и вялыми. Они похожи на глупых воров, пытающихся украсть колокольчик, заткнув свои уши!"
А это позволило мне узреть истинное предназначение понятия "пустота" в буддизме...

Таких примеров за эти годы набралось очень много и как видишь, ничего личного по сути нет - всё взаимозависимо и причинно. Разве роль слова здесь в том, что кто-то пытался передать какое-то своё понимание? Слова - это средства, которыми в дзен пытаются указать на что-то в тебе самом, где я не вижу до сих пор ничего истинного. Но пока я сомневаюсь, то не опираюсь ни на одно из сансарических проявлений - это определённо. Мне ещё рано заявлять о том, что все сомнения разрешены, чего и тебе не советую делать.
Вот ты говоришь про себя, "я так вижу". Да ради бога... Но с тобой соглашается кто-то: оказывается он видит точно так же и тоже самое... А у кого-то другого обязательно возникнет чувство, что раз он так не видит, то действует неправильно, понимает что-то не так... Он спрашивает - ему отвечают, очень уверенно, хором... И он соглашается, сам для себя!...... А ты не пробовал посомневаться в том, что ты видишь? Ты уверен, что то, что и мир без слов, не иллюзия? Ведь быть в таком мире, таким миром - это практика, друг мой, со всеми вытекающими последствиями. А на кону - цена этого воплощения в теле человека. И видя противоречие, сказанного тобой, не со своим мнением, а с традицией, кто-то просто обязан создать основу для сомнений. Ты либо должен это подтвердить, либо доказать, что противоречий нет, так по крайней мере - не навредишь никому. Если же не хочешь делать ни того, ни другого, то просто расслабься и предоставь это кому либо другому: на тебя сие не повлияет, а другим хуже уж точно не будет. Как видишь, я не против твоих высказываний как лично твоих и твоего видения как лично твоего ибо даже вижу некие совпадения. Но мы обязаны уважажать Учение в любом случае. Я, к примеру, со многим не согласен с Догэном, но если моё несогласие будет противоречить дзен как традиции, то я либо сам должен предупредить об этом, либо не противится тому, если это сделают за меня. Ещё вариант, когда я пишу специально с той целью, чтобы либо найти это единство, либо выявить противоречие ( наши, с Пламеном, диалоги в основном носят именно такой характер). И если это всё обоснованно, то зачем мне противится очевидному? Расслабься, просеки гармонию.  

П.С.
Кстати, не пытайся выключить свет, закрыв глаза: "посмотри в окно"... Прочитал? Это слова. Понял? Вот понимание, основа слов - это был миг реальности сознания, а тот, кто понял - иллюзия пробуждения сознания относительно чего либо и память об этом пробуждении, след этого пробуждения.
Не обязательно после слова появляться кому-то, но непоявление слова, в свою очередь, не избавляет от появления на его непоявлении. Понимание, это не мир без слов и не мир со словами - это просто понимание того, что как таковое, не зависящее от наличия или отсутствия. Мир же без слов зависит от отсутствия слов и значит он иллюзия. Пусть будет, бога ради, но зачем делать из него своё прибежище???...
Когда "Я" (эго) познаётся как иллюзия - это истинно. Но кому оно мешает?...
(По поводу "волных" на БФ, так разница сейчас огромна:  никого не призываю и не заставляю, описано только , чего придерживаюсь сам и проанализированно как причина тех ситуаций, что мы с тобой имеем).
-----------------------------------------------------------------------------------

Irina:
Относительно манифеста или нет, я ничего не могу сказать - я писал ответ ГК, разбирал ситуацию и не приследовал никаких иных целей.

----------------------------------------------------------------------------------

Saruyoshi:
//Так вот я хотел бы спросить Вас, что же такое отражение тех или иных слов умом и куда это отражение проецируется?//
Отражение - это как бы окрашенность содержанием. Посмотрите на зеркало: его суть прозрачна, неподвижна и пуста, но сколко в ней красок и вещей!...
Проекция - это ваша ментальная активность...( Хм. По крайней мере, Пламен меня поправит.)
Что касается создания образов, то с чем вы решили разобраться, с образами или с сутью, ради которой они используются?

////Если кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся. //
//Что значит данное высказывание? Просто интересно даже..////
Это значит: "я" иллюзия, дхармы реальны. (см. выше по треду), только в практическом смысле. Я уже старался осветить сие в треде "Сутра Противоположного Берега" на форуме дзен (заодно и попробовав стиль "а-ля-сутра" в изложении. :oops:  ) и обсудить там же.

[Nick]

GK,

но выход на прямое восприятие явлений,

так чего эти явления прямо рассмтривать, раз они по твоему определению не самосущи?

[GK]

Ник, когда я их воспринимаю, у меня нет для них определений, самосущны они или нет. Если есть прямой контакт, ясное понимание, то ты по-сути сам становишься этим наблюдаемым объектом, тем же яблоком. И если ты себя ощущаешь как сущность, то и яблоко ты будешь воспринимать как сущность, не задумываясь об этом. Если нет "тебя", то и яблока тоже нет. Самосущность или несамосущность - это просто мысли, которые мешают воспринимать яблоко в своей таковости.