Эта тема посвящена моей идее о том, что время есть ни больше ни меньше чем суммарный фактор, сумма энтропии и негэнтропии различных систем. Формула времени прилагаеться.
В = Э + Н.
В - время.
Э - энтропия.
Н - негэнтропия
+ - сумма энтропии и негэнтропии порождающая время.
Вот так на мой взгляд выглядит формула времени. Тоесть можно сказать, что время есть сумма энтропии и негэнтропии.
Что такое энтропия понятно, непонятно что такое негроэнтропия?
Негэнтропия (негативная энтропия) - это экспорт энтропии с тем, чтобы энтропия оставалась на ниском уровне.
Я помню из индийской философии ( не этой жизни)))хочется вспомнить в этой- время существовало прежде всего. Прежде того ,что потом разделилось в человеческом сознании и стало-пространством -временем. пусть даже ПВК. В философии Вайшешики?
Энтропия это свойство уже проявленного пространства? ?
Или флуктуации во времени,связанные с игрой с энтропией поражадают пространство?
Вы задаете фундаментальные вопросы, на которые нет ответа языком философии. Во-первых, Вы неправильно их формулируете. Для того, чтобы правильно сформулировать и точно ответить на вопросы о "природе" времени, нужно еще создать предельно точный и минимально "энтропийный" метаязык философии, но, я думаю, что это- задача иной формы жизни, чем мы имеем честь представлять своим разумом
В русле трионтологии, я уже сейчас могу предположить, что одним термином "время" Вы называете разные вещи ума: когда говорите о последовательности превращения времени в пространство-время и затем в пространство, подразумеваете эоническое время, когда говорите о физическом времени материального мира, подразумеваете хроническое время
Время как таковое, абсолютное время (для него я использую термин "кайрос") бытийствует всегда, но доступно сознанию человека в точку-момент "сейчас"
Далее, энтропия - это не своство и не пространства...Этот темин указывает на меру изменения энергии, созданный и сформулированный при исследовании научными методами (в русле термодинамики) того, что я условно назову онтической инфо-энергетикой. Несколько позже был сформулирован термин "эктропия", а затем уточнен как "негативная энтропия" (негэнтропия)
Границу различания позитивной и негативной энтропии я бы условно поместил на "грани" различания ипостасей мира, постольку-поскольку речь идет о различании живого и неживого - причем "неживое" предстает как Иное живого
Таким образом, истинной действительности или времени "кайрос", условно говоря, свойственна абсолютная негэнтропия, а времени "хронос" - абсолютная энтропия. Оба термина - "чистые" конструкты ума.
Напомню, что автор термина "энтропия" и формулировки второго начала термодинамики Р.Клазиус ошибочно - как отмечают сейчас- пришел к выводу о "тепловой смерти" вселенной. Так эпохи меняют представления людей... представления о времени становятся все менее "хроническими"
Какое облегчение знать, что Вселенной не грозит тепловая смерть. :)
Цитата: логонетик от 11 мая 2007, 04:34:57
Эта тема посвящена моей идее о том, что время есть ни больше ни меньше чем суммарный фактор, сумма энтропии и негэнтропии различных систем. Формула времени прилагаеться.
В = Э + Н.
В - время.
Э - энтропия.
Н - негэнтропия
+ - сумма энтропии и негэнтропии порождающая время.
Вот так на мой взгляд выглядит формула времени. Тоесть можно сказать, что время есть сумма энтропии и негэнтропии.
хм. В этих рассуждениях что-то этакое есть. Непонятно только что вы понимаете под знаком "+". Ведь это явно не арифметическое сложение. :)
"46-47. "Время и пространство – факторы разделения в мире; из них пространство относится к местоположению объектов, а время – к последовательности событий. И если время и пространство при этом сами проецируемы из сознания, то как тогда они могли бы разделить или уничтожить свою собственную основу, и при этом всё ещё продолжать быть тем, чем они являются?
48-51. "Можешь ли ты показать время или пространство, которое не было бы пронизываемо сознанием? Разве не находится всё внутри твоего сознания, когда ты говоришь о нём? Факт существования вещей – это только освещение их, и ничего больше. Такое освещение свойственно одному только сознанию. Только то значимо и принимается во внимание, что сияет самостоятельно. Объекты не являются таковыми, поскольку их существование зависит от восприятия их сознающими существами. Но сознание – самосияющее, и это не относится к объектам, которые зависят от сознательных существ в том, чтобы их познавали.
52-54. "Если, с другой стороны, ты утверждаешь, что объекты существуют, даже если они не воспринимаются нами, то на это Я скажу тебе следующее. Нет никакой последовательности или согласованности в мире в отношении существования или небытия вещей. Их познание – единственный фактор, определяющий это. Так же, как отражения не имеют никакой субстанции (материи) в себе, помимо зеркала, так же и вещи мира не имеют никакой субстанции в себе, помимо познающего фактора, а именно – Разума.
"Качества и осязаемость вещей не являются аргументами, которые можно было бы противопоставить тому, что эти вещи – ничто иное, как образы."
(Трипура Рахасья, гл.11)
Время не может быть основано на легких и непостоянных процессах даже если в них заложена глобальная структура. Время стоит над процессами и гораздо старше как материи так и пространства.
Цитата: Сергей от 20 июля 2009, 00:21:14
Время не может быть основано на легких и непостоянных процессах даже если в них заложена глобальная структура. Время стоит над процессами и гораздо старше как материи так и пространства.
генетически никакая курица не старше яйца, это просто стадии одного процесса. Но хронологически всегда можно упорядочить любую последовательность кур и яиц таким образом, что некоторое яйцо окажется старше некоторой курицы, а некоторая курица окажется старше некоторого множества яиц, которые она снесла. Исключение из теоремы составляют петухи, которые всегда младше яйца. ::)
Время стоит над процессами и гораздо старше как материи так и пространства.
генетически никакая курица не старше яйца, это просто стадии одного процесса. Но хронологически всегда можно упорядочить любую последовательность кур и яиц таким образом, что некоторое яйцо окажется старше некоторой курицы, а некоторая курица окажется старше некоторого множества яиц, которые она снесла.
Вы говорите о разном времени. Хронос, конечно, не старше материи и пространства. Это, пользуясь Вашей образностью, и есть "курица, несущая яйца" пространства и материи. Они взаимопорождают друг друга.
Мы также усматриваем вещь в пространстве, как и пространство в вещи, как время в пространстве, так и пространство во времени (опространствуем время), как вещь во времени, так и время в вещи.
Но для того чтобы происходил этот первичный априорный процесс взаимопрождения хроноса, пространства и материи, должна быть некая первичая среда, где бы он мог происходить, дающая ему меру.
Эта среда и есть цельное время кайрос. Как потенциальная основа хроноса, он таит в себе и потенциальность происходящих в нем процессов. О нем можно сказать, что он "старше" пространства и материи, поскольку кайрос порождает хронос и никогда наоборот
Исключение из теоремы составляют петухи, которые всегда младше яйца
Остается добавить, что материя в этой метафизической биомодели играет роль петуха, который рождаем из пространства-времени, "оплодотворяет" пространство-время, но к непосредственному воспроизводству времени и пространства не способен
:)
Кстати, в феноменологических биомоделях (например, в даосизме, материализме) дело обстоит с точностью до наоборот.
Там материя (поскольку там она объявлена первичной) "порождает" пространство и время, отсюда и само слово "материя", производное от слова "мать"....
Цитата: Dmitriy от 25 июля 2009, 08:59:22
Но для того чтобы происходил этот первичный априорный процесс взаимопрождения хроноса, пространства и материи, должна быть некая первичая среда, где бы он мог происходить, дающая ему меру.
Эта среда и есть цельное время кайрос. Как потенциальная основа хроноса, он таит в себе и потенциальность происходящих в нем процессов. О нем можно сказать, что он "старше" пространства и материи, поскольку кайрос порождает хронос и никогда наоборот
это и курице понятно, что пока она не вылупилась из яйца, время ее жизни не началось, но чтобы оно началось, должно было быть яйцо в стадии созревания под влиянием тепла другой курицы или инкубатора. Некоторые философы относят ко времени жизни даже стадию созревания, в некоторые думают, что все начинается с зачатия, т.е. петух тоже играет свою роль.
Цитата: Dmitriy от 25 июля 2009, 09:24:53
[
Кстати, в феноменологических биомоделях (например, в даосизме, материализме) дело обстоит с точностью до наоборот.
Там материя (поскольку там она объявлена первичной) "порождает" пространство и время, отсюда и само слово "материя", производное от слова "мать"....
Моих любимых даосов так,пожалуйста, не обижайте. "Разделяет" ( ну или решает,что "первое" ,а что "второе" ) не Дао. Дао -объединяет и стремится к целостности восприятия
Цитата: terra от 27 июля 2009, 08:49:05
Моих любимых даосов так,пожалуйста, не обижайте. "Разделяет" ( ну или решает,что "первое" ,а что "второе" ) не Дао. Дао -объединяет и стремится к целостности восприятия
не обидим, объединим курицу с яйцом в одном блюде - яичница с куриной болоньей (сорт колбасы) и с помидором (символизирует целостность восприятия) ::).
я такую вчера ела ;D
Ну вот, теперь мы знаем, что Терра вчера ела, и что Петрович умеет объединяя разделять (или разделяя объединять). Он сделал яичницу с кружками колбасы, но не омлет, с порубленным мелко мясом курицы. ;)
А это и есть настоящее Дао. 8)
Цитата: terra от 27 июля 2009, 15:21:06
я такую вчера ела ;D
удалось ли постичь ДАО?
Цитата: Dmitriy от 25 июля 2009, 08:59:22
Время стоит над процессами и гораздо старше как материи так и пространства.
генетически никакая курица не старше яйца, это просто стадии одного процесса. Но хронологически всегда можно упорядочить любую последовательность кур и яиц таким образом, что некоторое яйцо окажется старше некоторой курицы, а некоторая курица окажется старше некоторого множества яиц, которые она снесла.
Вы говорите о разном времени. Хронос, конечно, не старше материи и пространства. Это, пользуясь Вашей образностью, и есть "курица, несущая яйца" пространства и материи. Они взаимопорождают друг друга.
Мы также усматриваем вещь в пространстве, как и пространство в вещи, как время в пространстве, так и пространство во времени (опространствуем время), как вещь во времени, так и время в вещи.
Но для того чтобы происходил этот первичный априорный процесс взаимопрождения хроноса, пространства и материи, должна быть некая первичая среда, где бы он мог происходить, дающая ему меру.
Эта среда и есть цельное время кайрос. Как потенциальная основа хроноса, он таит в себе и потенциальность происходящих в нем процессов. О нем можно сказать, что он "старше" пространства и материи, поскольку кайрос порождает хронос и никогда наоборот
а у других философов как-то наоборот, например, у википедистов:
"Кайрос (др.-греч. καιρός) — древнегреческий бог счастливого мгновения. Имеются и другие смыслы у данного слова, Кайрос — это момент метаморфозы богов, время перемен, стремление к гармонии. Кайрос — бог, покровительствующий шансам, благоприятным моментам и счастливым мгновениям
У древних греков было два слова для времени: хронос — касается хронологической последовательности или время прошедшего и все пожирающего (имеет количественный характер); кайрос — неуловимый миг удачи, который всегда наступает неожиданно, и поэтому им очень трудно воспользоваться (имеет качественный характер).[1]
Кронос — время старое, а Кайрос — время новое, юное и вечно возобновляющееся. Нашей жизнью правят и Кронос, и Кайрос. С одной стороны, Кронос — это календарное время, время, которое последовательно отсчитывает часы и события. В мифологии это отец Зевса, пожирающий собственных детей в своем вечном течении. С другой стороны, это Великое Таинство, обозначающее сокровенный Божественный Промысел, который никто не может изменить и которого никто не может избежать".
Противоречия никакого нет, Вы толково рассказали о кайросе, как его понимали и понимают
Я раскрываю кайрос как время подлинной действительности, а она - в самом деле может быть названа миром юности. Кайрос для нас, живущих в текучем хроносе, субъективно воспринимается как неуловимое сознанием мгновение - точка на оси хроноса.
Кайрос для нас - мгновение совпадения всех трех ипостасей времени. Таким образом, он - исторический, бифуркационный момент, момент реализации архетипов эона и фаз сознания мира бардо.
Его недаром также отождествляют со счастливым моментом. Это момент освобождения, решения, выхода из тупика одномерности, из механизма
Подлинная трехмерная действительность сингулирует девятимерный мир вещей в точку. Из этого же локуса материальный мир и порождается. В историческом времени это точка БВ
Это не "действительность сингулирует" а,чел.сознание=ограниченное,воспринимает ограниченный диапазон
Цитата: Dmitriy от 29 июля 2009, 16:02:21
Противоречия никакого нет, Вы толково рассказали о кайросе, как его понимали и понимают
Я раскрываю кайрос как время подлинной действительности, а она - в самом деле может быть названа миром юности. Кайрос для нас, живущих в текучем хроносе, субъективно воспринимается как неуловимое сознанием мгновение - точка на оси хроноса.
Кайрос для нас - мгновение совпадения всех трех ипостасей времени. Таким образом, он - исторический, бифуркационный момент, момент реализации архетипов эона и фаз сознания мира бардо.
Его недаром также отождествляют со счастливым моментом. Это момент освобождения, решения, выхода из тупика одномерности, из механизма
Подлинная трехмерная действительность сингулирует девятимерный мир вещей в точку. Из этого же локуса материальный мир и порождается. В историческом времени это точка БВ
россияне вообще как-то часто используют слово Кайрос для обозначения самых неожиданных вещей. Есть несколько компаний стройматериалов, которые используют этот бренд, есть компьютерные компании, есть даже финансовые пирамиды. Видимо, счастливый момент, связанный с кайросом, является весьма притягательным для современных россиян.
В принципе, для объяснения природных явлений, необходимо двумерное время типа Кайрос-Хронос. Тогда мир следует считать пятимерным исходно, а наш наблюдаемый мир некоторой гиперповерхностью в этом мире. Это учение получило название пятиоптика. Было несколько физиков и математиков, которые пытались применить эту идею для объяснения многообразия элементарных частиц.
А что такое "качество мгновения"?
Цитата: Nick от 31 июля 2009, 17:21:56
А что такое "качество мгновения"?
поэтический образ, типа: ".. остановись мгновенье, ты прекрасно!"
Цитата: Nick от 31 июля 2009, 17:21:56
А что такое "качество мгновения"?
форум тремя темами отвечает на Ваш вопрос, Nick, это творческий потенциал. :)
чем больше потенциал, тем лучше "качество".
Цитироватьпоэтический образ, типа: ".. остановись мгновенье, ты прекрасно!"
Цитироватьчем больше потенциал, тем лучше "качество".
Тогда у меня большие сомнения, что речь идет о "мгновении" как о времени, ведь все люди попадают как бы в "одно мгновение", но для кого-то оно прекрасно, а для кого-то ужасно.
Цитироватьфорум тремя темами отвечает на Ваш вопрос, Nick, это творческий потенциал
Видимо, не один из них меня не может удовлетворить :(
Вот у Козырева, к примеру, речь действительно может идти о мгновении как времени, и там действительно подразумевается качество, самого времени, а не того кто в нем "обитает".
Цитата: Nick от 03 августа 2009, 16:09:56
Вот у Козырева, к примеру, речь действительно может идти о мгновении как времени, и там действительно подразумевается качество, самого времени, а не того кто в нем "обитает".
Субъективное время всегда имеет качество. Козырев здесь не исключение. Но если речь идет о его модели плоского времени, тогда это одна из пятиоптик, популярных в 50-х годах прошлого века, когда многие люди прошли через петли времени.
Козырев как раз говорил о качестве физического времени.
ЦитироватьТогда у меня большие сомнения, что речь идет о "мгновении" как о времени, ведь все люди попадают как бы в "одно мгновение", но для кого-то оно прекрасно, а для кого-то ужасно.
Вы не о том. мгновение есть мгновение, оно не может быть ни прекрасным, ни ужасным. Это мгновение, как пишет Дмитрий, "момент освобождения, решения, выхода из тупика одномерности, из механизма".
"Прекрасно и ужасно" наступает уже потом, когда это мгновение проходит и человек оценивает его (это происходит в другой момент времени, возможно менее качественный, потому как ум ограничивает качество). Мгновение это не ограничевается сознанием и не оценивается, это Творчество (почитайте Бердяева).
Я исхожу из того, что Время есть свойство сознания, так же как и Пространство (мир - майя).
Думаю, что Козырев просто пытался создать еще один умственный конструкт, связанный со Временем. делал попытки донести до людей то, что он сумел увидеть посредством своего сознания в своём субъективном восприятии Времени.
ЦитироватьВы не о том. мгновение есть мгновение, оно не может быть ни прекрасным, ни ужасным....
"Прекрасно и ужасно" наступает уже потом, когда это мгновение проходит и человек оценивает его
На мой взгляд, нестыковочка: если мгновение не прекрасно и не ужасно, то почему это потом наступает некое прекрасно или ужасно? оно что вне мгновений?
Цитироватьисхожу из того, что Время есть свойство сознания, так же как и Пространство (мир - майя).
Думаю, что Козырев просто пытался создать еще один умственный конструкт, связанный со Временем. делал попытки донести до людей то, что он сумел увидеть посредством своего сознания в своём субъективном восприятии Времени.
Если свойство сознания (а не субъекта), то время все равно продолжает быть в рамках "логической субстанциальности", а значит "логический конструкт" вполне адекватное представление для времени. Сознание в своей целостности для отдельно взятого субъекта продолжает быть "незыблемым оплотом материализма", это ограничение рамками эго побуждает думать, что в их частном сознании собрано вся возможная сознательность.
Я так понимаю, что скорее проблема не в понимании "качества", а в понимании "мгновения". Переформулирую вопрос - что такое мгновение? где оно начинается и где заканчивается?
Странно, почему разделяется пространство и время- мне кажется, одно без другого- нонсенс. А не добавить ли немного субъективизма- что если вр.прю- только плод нашего ( ? ) воображения?
P.S. Дедушка Кант подложил свинью- трудно барахтаться в АПРИОРНЫХ категориях!
ЦитироватьА не добавить ли немного субъективизма- что если вр.прю- только плод нашего ( ? ) воображения?
Т.е. массовая галлюциногенная истерия?
Цитата: Nick от 07 августа 2009, 16:45:17
Т.е. массовая галлюциногенная истерия?
лучше будет сказать мистерия 8)
Цитата: Пламен от 15 октября 2007, 08:38:48
Негэнтропия (негативная энтропия) - это экспорт энтропии с тем, чтобы энтропия оставалась на ниском уровне.
Тем не мнее экспорт энтропии - тоже нуждается в дополн. затратах энергии на диссипацию (рассеяние) в окруж. среде . Потому в общем итоге - Р.Клазиус вовсе не беспочвенно (хотя действительно - ошибочно) - в своё время пришел к выводу о "тепловой смерти" вселенной.
Цитата: Dmitriy от 01 декабря 2007, 10:29:26
Вы задаете фундаментальные вопросы, на которые нет ответа языком философии. Во-первых, Вы неправильно их формулируете.
Позвольте попутно (вскользь) заметить , что правильно сформулировать соотв. вопросы (а уж фундаментальные - тем более) - можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ПОСЛЕ .. получения правильных ответов . "Выглядит-звучит" парадоксально - тем не менее .. Это Факт ! (если спросите , почему это так - могу и подробнее "обрисовать" картину) .
Цитата: Dmitriy от 01 декабря 2007, 10:29:26Для того, чтобы правильно сформулировать и точно ответить на вопросы о "природе" времени, нужно еще создать предельно точный и минимально "энтропийный" метаязык философии, но, я думаю, что это- задача иной формы жизни, чем мы имеем честь представлять своим разумом
В русле трионтологии, я уже сейчас могу предположить, что одним термином "время" Вы называете разные вещи ума: ...
Далее, энтропия - это не своство и не пространства...Этот темин указывает на меру изменения энергии, созданный и сформулированный при исследовании научными методами (в русле термодинамики) ... Несколько позже был сформулирован термин "эктропия", а затем уточнен как "негативная энтропия" (негэнтропия)
Границу различания позитивной и негативной энтропии я бы условно поместил на "грани" различания ипостасей мира, постольку-поскольку речь идет о различании живого и неживого - причем "неживое" предстает как Иное живого
Таким образом, истинной действительности или времени "кайрос", условно говоря, свойственна абсолютная негэнтропия, а времени "хронос" - абсолютная энтропия. Оба термина - "чистые" конструкты ума.
Напомню, что .. Р.Клазиус ошибочно - ..- пришел к выводу о "тепловой смерти" вселенной. Так ... представления о времени становятся все менее "хроническими"
Согласен , что представления о времени становятся все менее "хроническими" , но полагаю : вовсе не потому , что Оба термина - "чистые" конструкты ума . Ибо за любой "чистотой" любого конструкта - хоть что-то .. ДА ВСЕГДА СТОИТ - в объективной действительности ! ! !
Отсюда (из экспорта энтропии) также : и - "живое" предстает как Иное неживого !
(причем - вовсе не на "грани" различания ипостасей мира , но - далеко ЗА её ГгранЬЮ) .
Цитата: азимут от 13 августа 2009, 14:25:04
Тем не мнее экспорт энтропии - тоже нуждается в дополн. затратах энергии на диссипацию (рассеяние) в окруж. среде . Потому в общем итоге - Р.Клазиус вовсе не беспочвенно (хотя действительно - ошибочно) - в своё время пришел к выводу о "тепловой смерти" вселенной.
Отсюда (из экспорта энтропии) также : и - "живое" предстает как Иное неживого !
(причем - вовсе не на "грани" различания ипостасей мира , но - далеко ЗА её ГгранЬЮ) .
смерть вселенной могла бы состоятся, если бы вселенная была исходно живая, но если это просто материя, то различить ее живые и неживые состояния не представляется возможным. Клазиус ошибался в своих гипотезах, распространяя понятие жизни на тепловое состяние вселенной. Иными словами, тепло не является отличительным признаком жизни и живой вселенной. Поэтому смерть не может быть тепловой, а тепловая смерть это не смерть.
С другой стороны, если пытаться выводить свойства времени из структурных свойств пространства состояний, используя понятия хаоса и порядка, то и в этом случае невозможно установить, что есть смерть вселенной, если вселенная исходно не является живой.
Для различия живого и неживого во вселенной необходимо, чтобы время имело два измерения, причем диссипативные процессы следует отделить от идеальных, приписав им разные измерения (времени). Тогда живое (смертное, диссипативное) будет отличаться от неживого (идеального, бессмертного) по форме существования. В такой системе идеи Клазиуса касаются только одной части вселенной, располагающейся на четырехмерной гиперплоскости пятимерного пространства.
Цитата: Petrovich от 03 августа 2009, 16:37:03
/// тогда это одна из пятиоптик, популярных в 50-х годах прошлого века, когда многие люди прошли через петли времени.
Многие прошли? Петли времени связаны с мерностью пространства. С повышением или наоброт понижением мерности. Скорее тогда-понижение мерности
Цитироватьазимут от Вчера в 13:25:04
Тем не мнее .. - Р.Клазиус вовсе не беспочвенно (хотя действительно - ошибочно) -
в своё время пришел к выводу о "тепловой смерти" вселенной.
Отсюда (из экспорта энтропии) также : и - "живое" предстает как Иное неживого !
Цитата: Petrovich от 13 августа 2009, 16:06:23
смерть вселенной могла бы состоятся, если бы вселенная была исходно живая, но если это просто материя, то различить ее живые и неживые состояния не представляется возможным. Клазиус ошибался в своих гипотезах, распространяя понятие жизни на тепловое состяние вселенной.
Вы "немножко" перепутали , ув. Petrovich . Если видите :
1. в сообщении Dmitriy от 2007-12-01, 10:29:26 - рассматривается три разных (хотя и взаимосвязанных в "некотором роде) вопроса - о "природе" времени , о различании живого и неживого , о выводах Р.Клазиуса .
Цитата: Petrovich от 13 августа 2009, 16:06:23Иными словами, тепло не является отличительным признаком жизни и живой вселенной. Поэтому смерть не может быть тепловой, а тепловая смерть это не смерть.
2. о "тепловой смерти" вселенной написано в кавычках . То есть ,
речь не идёт
о распространении понятия
жизни на тепловое
состяние вселенной . Но всего лишь об необратимости остывания вселенной . То есть , прекращении во вселенной процессов вообще (как таковых) . Ес-нно , что и прекращение жизни в тех закоулках вселенной , если где - таковая имеется (теплится) .
Цитата: Petrovich от 13 августа 2009, 16:06:23...
Для различия живого и неживого во вселенной необходимо, чтобы время имело два измерения, причем диссипативные процессы следует отделить от идеальных, приписав им разные измерения (времени). Тогда живое (смертное, диссипативное) будет отличаться от неживого (идеального, бессмертного) по форме существования. В такой системе идеи Клазиуса касаются только одной части вселенной, располагающейся на четырехмерной гиперплоскости пятимерного пространства.
И опять Вы "немножко" перепутали , ув. Petrovich . Диссипативность присуща не только живому , но любому процессу вообще .А потому и незачем приписать времени - разные измерения . Ибо различия живого и неживого - лежат совсем в иной "плоскости" . А именно - в динамичном самоподдерживании вполне определённого состояния живого организма и тем самым - противодействии процессам диссипации (до поры , до времени , до момента смерти , то есть) .
Не обижай Петровича) Разные измерения времени приписала я ;D
Цитата: terra от 16 августа 2009, 21:17:32
Не ... :) Разные измерения времени приписала я ;D
Ожидаемый зигзаг - для отдельно взятого субъекта . .
Вам они не светят))))))))) петли ))))) и зигзаги)
Цитата: terra от 16 августа 2009, 22:05:10
Вам они не светят))))))))) петли ))))) и зигзаги)
ПО ПРАВДЕ ГОВОРЯ - ))))))))) петли ))))) и зигзаги) никому - они не светят !
Но некоторым всё ж - это кажется ... будто бы кой кому .. иногда - светят !
Цитата: азимут от 14 августа 2009, 21:45:16
2. о "тепловой смерти" вселенной написано в кавычках . То есть , речь не идёт о распространении понятия жизни на тепловое состяние вселенной . Но всего лишь об необратимости остывания вселенной . То есть , прекращении во вселенной процессов вообще (как таковых) . Ес-нно , что и прекращение жизни в тех закоулках вселенной , если где - таковая имеется (теплится) .
И опять Вы "немножко" перепутали , ув. Petrovich . Диссипативность присуща не только живому , но любому процессу вообще .А потому и незачем приписать времени - разные измерения . Ибо различия живого и неживого - лежат совсем в иной "плоскости" . А именно - в динамичном самоподдерживании вполне определённого состояния живого организма и тем самым - противодействии процессам диссипации (до поры , до времени , до момента смерти , то есть) .
ничего я не перепутал, просто вы не понимаете моего сообщения. Необратимость "остывания" вселенной возможна только в такой вселенной, где нет идеальных процессов вообще, а тепло необратимо рассеивается в любой части без остатка. Очевидно, что это не соответствует действительности, но может быть принято в качестве гипотезы для упрощения некоторых задач.
Наличие диссипативных и идеальных процессов указывает на сложную природу времени, которое условно можно представить в виде плоскости, по одному измерению которой протекают диссипативные процессы, а по другому - идеальные. Тогда живое будет фиксировать преимущественно диссипативные процессы, будучи одной с ними природы. Примерно это и прозвучало в вашем сообщении, т.е. можно определенно сказать, что вы абсолютизируете диссипативные процессы, будучи живым. После смерти вы будете смотреть на все это другими "глазами" ::)
Цитата: азимут от 16 августа 2009, 22:34:37
ПО ПРАВДЕ ГОВОРЯ - ))))))))) петли ))))) и зигзаги) никому - они не светят !
Но некоторым всё ж - это кажется ... будто бы кой кому .. иногда - светят !
про петли времени есть такой стишок
вчера подумаю о завтра,
сегодня думал о вчера
а завтра думаю о прошлом
вот так проходят вечера
в печальных думах безысходных
кругами вьется мысль чела
вчера я думаю о завтра
а завтра мыслю о вчера
появились интересные рассуждения на тему обратимости/необратимости времени в квантовой механике
http://lenta.ru/news/2009/08/18/time
Цитата: Petrovich от 18 августа 2009, 00:59:17
ничего я не перепутал, просто вы не понимаете моего сообщения. Необратимость "остывания" вселенной возможна только в такой вселенной, где нет идеальных процессов вообще, а тепло необратимо рассеивается в любой части без остатка. Очевидно, что это не соответствует действительности, .., т.е. можно определенно сказать, что вы абсолютизируете диссипативные процессы, будучи живым. После смерти вы будете смотреть на все это другими "глазами" ::)
После смерти - вряд ли вы будете смотреть хоть на что нибудь .. ВООБЩЕ. это - раз .
А два : это банально известно даже инженерам-недоучкам , что
даже идеальный цикл Карно -
принципиально необратим .. (поскольку невозможно передать теплоту от холодного тела к горячему - не выполнив для осуществления этого процесса дополнительную работу) .
Цитата: Petrovich от 18 августа 2009, 19:46:25
про петли времени ..
..
кругами вьется мысль чела
вчера я думаю о завтра
а завтра мыслю о вчера
Если совсем точно - то :
Цитироватьвчера подумаю о завтра
а завтра мыслил о вчера.
Цитата: азимут от 18 августа 2009, 22:35:34
После смерти - вряд ли вы будете смотреть хоть на что нибудь .. ВООБЩЕ. это - раз .
А два : это банально известно даже инженерам-недоучкам , что даже идеальный цикл Карно - принципиально необратим .. (поскольку невозможно передать теплоту от холодного тела к горячему - не выполнив для осуществления этого процесса дополнительную работу) .
А вы, случайно, не тот самый инженер? Опять вы не о том и не в ту трубу. Мы говорим о вселенной, а не о цикле Карно. Во вселенной пока не обнаружено ни одного "мертвого" места в том смысле, как этого опасался творец термодинамики. Можно, конечно, гипотетически предполагать, что тепловая смерть вселенной обязательно наступит в угоду земным ученым и недоучившимся инженерам. Но можно этого и не предполагать, поскольку никаких оснований для этого нет. Иначе говоря, распространение идей земного масштаба на вселенную проблематично из-за явного недостатка информации о процессах такого масштаба. Или вы не согласны?
Будем мы смотреть после смерти или не будем - это вопрос развития сознания. Лягушка после "смерти" головастика хорошо видит не только в воде, но и в воздухе. А головастик до своей "смерти" вообще не видит в воздухе, поскольку это не его стихия. Путем тренировок можно даже головастика научить видеть в воздухе, но от этого он лягушкой не станет. Иначе говоря, есть эволюционный скачок, изменяющий качество сознания таким образом, что некоторые даже при жизни видят то, что будет после смерти, а другие ничего не видят ни при жизни, ни после смерти.
Цитата: Petrovich от 19 августа 2009, 16:12:33
А ... Мы говорим о вселенной, а не о цикле Карно. Во вселенной пока не обнаружено ни одного "мертвого" места в том смысле, как этого опасался творец термодинамики. ... Лягушка после "смерти" головастика хорошо видит не только в воде, но и в воздухе. ... Иначе говоря, есть эволюционный скачок, изменяющий качество сознания таким образом, что некоторые даже при жизни видят то, что будет после смерти, а другие ничего не видят ни при жизни, ни после смерти.
уу-АААуу .. Прямо напоминает - небезызвестное "смертию смерть поправ" (в Исущем во гробе) ..
Проще говоря , неужели "смерть" головастика - хоть как-то опровергает идеальный цикл Карно ?
Цитата: азимут от 19 августа 2009, 16:18:56
уу-АААуу .. Прямо напоминает - небезызвестное "смертию смерть поправ" (в Исущем во гробе) ..
Проще говоря , неужели "смерть" головастика - хоть как-то опровергает идеальный цикл Карно ?
смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, приведите хоть один аргумент в пользу этой идеи, кроме туманных рассуждений о передаче тепла от горячего к холодному. Где во вселенной горячая часть, а где холодная и как происходит передача тепла, если она происходит (механизм какой-нибудь укажите)?
ЦитироватьИначе говоря, распространение идей земного масштаба на вселенную проблематично из-за явного недостатка информации о процессах такого масштаба. Или вы не согласны?
Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако "термодинамически", особенно учитывая расширение вселенной, энтропия возрастает, т.е. на суммарный объем вселенной концентрация энергии постоянно падает, при этом локально иногда возрастая.
ЦитироватьСобытия, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации и, следовательно, не отличимы от событий, которые никогда не происходили.
Что-то я не понял этого тезиса, что значит "не оставляют о себе информацию"? т.е. распадаются?
Цитата: Petrovich от 19 августа 2009, 21:31:40
смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, ...
Знаете ли , ув. author=Petrovich - здесь очень уместным окажется замечание :
Цитата: Yupiter от 19 августа 2009, 21:41:57Мудрость / Автора / Re: Эссе. О творческом потенциале человека, страхе смерти и возможном замысле :
===
Уточнить можно. Однако меня совершенно не удовлетворяют обобщения.
Политкорректность в Америке - результат такого обобщения - "все белые притесняют негров".
Ну, а РПЦ пытается обобщить: Россия - православная страна.
..., однако я против того, что бы меня куда-то записывали.
Цитата: Petrovich от 19 августа 2009, 21:31:40
смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, приведите хоть один аргумент в пользу этой идеи, кроме туманных рассуждений о передаче тепла от горячего к холодному. Где во вселенной горячая часть, а где холодная и как происходит передача тепла, если она происходит (механизм какой-нибудь укажите)?
Если не ошибаюсь , самая горячая часть во вселенной , - это внутренности звёзд .
А самая холодная - это мелкие камушки , летающие где-то в глубоком космосе . .
(как можно поо-дааа-льше от самых горячих частей во вселенной) .
И что ж - дальше ? Вообще,
приведЁте хоть один аргумент в пользу ? ? ?
(когда теплота хоть онажды сама собой - "перелетела" хоть от одного холодного мелкого камушка во .. в горячую внутренность хоть одной звёзды) . Особенно - с учётом очень уместного замечания :
Цитата: Nick от 19 августа 2009, 23:35:12
Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако ...
Что-то я не понял ... ?
Да всё Вы понял ... ув. author=Nick !
Это =Petrovich link=topic= у нас
Большой Мастер ..(по созданию непоняток - на совершенно ровном месте) .
Цитата: азимут от 20 августа 2009, 17:59:12
Знаете ли , ув. author=Petrovich - здесь очень уместным окажется замечание :
Если не ошибаюсь , самая горячая часть во вселенной , - это внутренности звёзд .
А самая холодная - это мелкие камушки , летающие где-то в глубоком космосе . .
(как можно поо-дааа-льше от самых горячих частей во вселенной) .
И что ж - дальше ? Вообще, приведЁте хоть один аргумент в пользу ? ? ?
(когда теплота хоть онажды сама собой - "перелетела" хоть от одного холодного мелкого камушка во .. в горячую внутренность хоть одной звёзды) .
Особенно - с учётом очень уместного замечания :
Да всё Вы понял ... ув. author=Nick ! Это =Petrovich link=topic= у нас Большой Мастер ..
(по созданию непоняток - на совершенно ровном месте) .
опять несете околесицу, уважаемый мастер "поняток". Я вас ясным научным языком спрашиваю: каков механизм передачи тепла между космическими объектами? Не имеет значения от чего и к чему передается, главное, каков механизм вообще? Если это излучение, то оно вообще не передается, просто излучается, как звездой, так и холодным небесным телом. Т.е. теплопередачи как таковой в обычном понимании (путем молекулярных механизмов) нет. А раз теплопередачи нет, то говорить о какой-то там энтропии в этом процессе вообще не имеет смысла. Энтропия не возрастает и не убывает. Каждое тело существует автономно, излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами, не будучи с ними в прямом контакте. Таким образом, все идеи термодинамики можно просто выбросить, поскольку они в принципе не работают в такой системе.
Остается слабая надежда на излучение, которое в длительной перспективе могли бы охладить любое тело. Однако здесь возникает неувязочка. Звезды разогреваются под влиянием гравитационного сжатия. Сбрасывая избыточную энергию путем излучения, звезды сжимаются все сильнее и сильнее, иногда вплоть до состояния нейтронной звезды. Но при этом редко тухнут, как того требуется для тепловой смерти вселенной. Кроме того, постоянно рождаются новые звезды. Т.е. система обновляется, вопреки равновесной термодинамике. Пока нет никаких научных данных, что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся. Скажем так, что равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает. А какие там законы выполняются, никто не знает, просто строят гипотезы, среди которых есть и гипотеза о тепловой смерти. Но она явно не выполняется, поскольку молеклярного тепла в обычном понимании в космосе нет, а есть отдельные, практически изолированные области пространства, вроде звезд и планет, на которых законы термодинамики выполняются.
Аналогичная проблема с атомными ядрами, в которых нуклоны имеют большую относительную скорость движения, что эквивалентно температуре в 1-2 миллиона градусов. Но нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло". Поэтому атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии.
Цитата: Nick от 19 августа 2009, 23:35:12
Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако "термодинамически", особенно учитывая расширение вселенной, энтропия возрастает, т.е. на суммарный объем вселенной концентрация энергии постоянно падает, при этом локально иногда возрастая.
опровержения нет, но и подтверждения нет. Термодинамика могла бы выполнятся, если бы вселенная представляла собой однородную массу молекул, близкую к состоянию термодинамического равновесия, вроде газа в замкнутом объеме. Реально однако, состяние вселенной совсем иное - это совокупность практически не связанных между собой объектов. Это даже не разреженный газ, а скорее, пылевое облако, в котором столкновение частиц является крайне редким событием. Обмен теплом крайне затруднен в такой системе, поэтому никакой передачи тепла от нагретого к холодному не происходит. Все тела излучают пропорционально температуре, но этот механизм не приводит к теплообмену, т.е. горячее тело не отдает тепло холодному, а просто излучает его. Тепловая смерть в такой системе могла бы наступить, если бы не было никаких механизмов разогрева звезд. Но они есть и никаких признаков иссякания не обнаруживают.
ЦитироватьЧто-то я не понял этого тезиса, что значит "не оставляют о себе информацию"? т.е. распадаются?
это не ко мне, а к автору этой статьи. Я так понимаю, что прибор фиксирует событие по изменению (увеличению) энтропии, а если возрастает информация, то прибор этого не фиксирует.
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12
. . . Я вас ясным научным языком спрашиваю: каков механизм передачи тепла между космическими объектами? Не имеет значения от чего и к чему передается, главное, каков механизм вообще? Если это излучение, то оно вообще не передается, просто излучается, как звездой, так и холодным небесным телом.
Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12Т.е. теплопередачи как таковой в обычном понимании (путем молекулярных механизмов) нет. А раз теплопередачи нет, то говорить о какой-то там энтропии в этом процессе вообще не имеет смысла. Энтропия не возрастает и не убывает. Каждое тело существует автономно, излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами, не будучи с ними в прямом контакте. Таким образом, все идеи термодинамики можно просто выбросить, поскольку они в принципе не работают в такой системе.
Очередная у Вас "непонятка" - опять мастерски понесла околесицу , уважаемый author=Petrovich . Как это Вы себе представляете
- излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами ?
Не спешили бы Вы все идеи термодинамики - так сразу и просто выбросить . Не дешевле ли сначала Вам будет - память освежить , определение температуры вспоминая ? Прежде чем вот так сразу взять и вот так просто выбросить .А вдруг Вы - так сразу и просто .. "случайно" не заметили , на каком принципе на самом деле - они (все идеи термодинамики) работают в такой системе ?
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12
Остается слабая надежда на излучение, которое в длительной перспективе могли бы охладить любое тело. Однако здесь возникает неувязочка. Звезды разогреваются под влиянием гравитационного сжатия.
Ну , предположим .. и что ?
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12Сбрасывая избыточную энергию путем излучения, звезды сжимаются все сильнее и сильнее, иногда вплоть до состояния нейтронной звезды. Но при этом редко тухнут, как того требуется для тепловой смерти вселенной.
угу .. всё ж таки -
Сбрасывая .. путем излучения, .. А куда - Сбрасывая ?? На звезду , намного горячее , чем сама ? Аль куда в другое всё ж "место" (которое похолоднее будет , чем она сама) ?
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12Кроме того, постоянно рождаются новые звезды. Т.е. система обновляется, вопреки равновесной термодинамике. Пока нет никаких научных данных, что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся. Скажем так, что равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает.
Ну опять , предположим даже .. и что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся .. И Скажем так, что даже .. и равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает (или хуже того - непросто работает) . Но "хоть что-то" же - там таки - работает ? А если таки - работает , то что именно ? И - как ?
Возвращаясь к нашим Аль де Баранам - зададимся вопросом : неужели таки новые звёзды - "действительно" зажигаются путём
Сбрасывания избыточной энергии излучения, от тухнущих звезд на рождающиеся звезды ?
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12А какие там законы выполняются, никто не знает, просто строят гипотезы, среди которых есть и гипотеза о тепловой смерти. Но она явно не выполняется, поскольку молеклярного тепла в обычном понимании в космосе нет, а есть отдельные, практически изолированные области пространства, вроде звезд и планет, на которых законы термодинамики выполняются.
Так может быть - хоть в необычном космосе .. хоть горстка - молеклярного тепла найдётся ? И даже более того : что бы это вообще значило ? В переводе с Вашего "ясно-научного" языка - на обыкновенный (или хотя бы на худой конец - на научный язык , в том обычном понимании , какое практикуется в обычных университетах (а не в сверхзасекреченной Petrovichской эзотерической академии) ? ? ?
Цитата: Petrovich от 20 августа 2009, 19:38:12
Аналогичная проблема с атомными ядрами, в которых нуклоны имеют большую относительную скорость движения, что эквивалентно температуре в 1-2 миллиона градусов. Но нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло". Поэтому атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии.
Ваша "непонятка" , ув. Petrovich link=topic= - опять мастерски взбесилась . В определённых условиях действительно - атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии ! Но при других обстоятельствах ..
А Хиросима ? А Нагасаки ? А испытания водородной "бомбочки" - на Атолловых Островах ?? Это Вам - что ? Опять нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло" ?
Может померещилось Вам - после употребления "кой чего" .. В определённых условиях !
Выздоравливайте .. да спасибо скажите добрым людям - за ушат холодной воды .. да на Вашу горящУю голову !
ЦитироватьА Хиросима ? А Нагасаки ? А испытания водородной "бомбочки" - на Атолловых Островах ?? Это Вам - что ? Опять нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло" ?
Водородную бомбочку испытывали не на Атоловых островах. А в многострадальной Рашке. И там было все категорически абсолютно НЕЯСНО . После этого инцендента мировое сообщество отказалось от испытаний этих хм, бомбочек. Вам,уважаемый Азимут,которому известно все в подлунном мире))) известен смысл того что там произошло?
ЦитироватьТермодинамика могла бы выполнятся, если бы вселенная представляла собой однородную массу молекул, близкую к состоянию термодинамического равновесия, вроде газа в замкнутом объеме.
Не спорю, собственно, космоученых термодинамика слабо волнует, они больше беспокоятся о постоянной Хаббла и насколько она постоянна. Ну еще всякие темные материи и энергии.
И при этом, все же, второй закон термодинамики не нарушается, поскольку работает закон сохранения энергии, просто они перестают быть интересными, поскольку мало чего объясняют. Ну, я так думаю.
ЦитироватьЯ так понимаю, что прибор фиксирует событие по изменению (увеличению) энтропии, а если возрастает информация, то прибор этого не фиксирует.
Я думаю, что это связанно с информацией, а поскольку нет закона сохранения информации, то и не сохраняется (не накапливается) информации об уменьшении энтропии, даже если такое происходит.
Цитата: азимут от 20 августа 2009, 22:35:13
Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .
этот пример ничего не дает в понимании тепловой смерти вселенной, которую мы, кажется, обсуждаем. Но, я вижу, что инженер не понимает сути вопроса, а именно: в космосе нет теплообмена в обычном понимании, поскольку там нет молекулярной среды, способной осуществлять этот обмен. Поэтому нет и термодинамики в обычном понимании. Т.е. вопрос о передаче тепла от горячих тел к холодным снимается раз и навсегда, поскольку никакой передачи тепла нет, как нет и самого тепла. Есть изолированные области пространства, типа звезд и планет, на которых выполняются законы термодинамики, но даже между звездами и планетами нет никакого теплообмена или иного обмена, кроме гравитации. Звезда просто излучает во все стороны, а не в сторону холодного места, но и планеты тоже излучают. Излучение звезды достигает поверхности планеты не потому, что планета холодная, а просто по законам распространения излучения, и излучение планеты достигает звезды не потому, что звезда горячая.
Думаю, что этот вопрос ясный, его можно закрыть.
Вопрос о тепловой смерти вселенной перетекает из области термодинамики, где он "очевиден" для малообразованных инженеров и техников, в область существования звезд, планет, атомов. А это уже совсем другой вопрос. Кажется, еще никто не обсуждал вопроса о тепловой смерти атомных ядер. Можем смело поднять этот вопрос на данном форуме. 8)
Цитата: Nick от 20 августа 2009, 23:56:51
Я думаю, что это связанно с информацией, а поскольку нет закона сохранения информации, то и не сохраняется (не накапливается) информации об уменьшении энтропии, даже если такое происходит.
закона сохранения энтропии тоже нет. След или щелчок имеет особое значение в физике микромира. Если событие не оставляет следа, оно как бы не происходит. Всякий след это нечто, связанное с ростом энтропии. Вообще идеи квантового хаоса не так просты, как идеи динамического хаоса.
ЦитироватьВсякий след это нечто, связанное с ростом энтропии
А не наоборот? ведь след это "информация о...", тогда как рост энтропии - приведение системы к "минимальной информативности".
Цитата: Nick от 21 августа 2009, 02:55:32
А не наоборот? ведь след это "информация о...", тогда как рост энтропии - приведение системы к "минимальной информативности".
информации там чуть-чуть, а так это просто нарушение в среде детектора, вызывающее рост энтропии
Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме.
Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме, или хотя бы добавьте содержания. О Вашем отношении к Петровичу всем остальным читателям давно уже стало понятно, не повторяйтесь.
Цитироватьинформации там чуть-чуть, а так это просто нарушение в среде детектора, вызывающее рост энтропии
Это информация для стороннего наблюдателя, а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, изменения энтропии актуальны только для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".
Цитата: Nick от 21 августа 2009, 12:58:42
..., а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, .., если можно так сказать, "потеря памяти".
Вот это
.., не только можно , но даже и нужно - так сказать, "потеря памяти". И именно она - для Petrovich-а .. более всего и приемлема .
См. хотя бы здесь :
Цитировать.. азимут от Вчера в 21:35:13
Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .
ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 01:09:16 Автор: Petrovich
этот пример ничего не дает .., а именно: в космосе нет теплообмена в обычном понимании, поскольку там нет молекулярной среды, . . .
Цитата: Nick от 21 августа 2009, 12:58:42
Это ... Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", .. для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".
Увы , тов. Global Moderator ! В данном случае - случилось что-то "нехорошее", .. вовсе недля стороннего наблюдателя, но - для самой системы (форума Мудрость) .
ЦитироватьУважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме, или хотя бы добавьте содержания.
О Вашем отношении к Петровичу всем остальным читателям давно уже стало понятно, не повторяйтесь.
« Последнее редактирование: Сегодня в 12:04:19 от Nick »
1. Вы удаляете сообщения лишь на том основании , что Вам оно
показалось ...
2. Для Вас (как и Петровичу , кстати) - непонятны даже цитаты из википедии ..
3. Пэтому добавление содержания - вообще теряет всякий смысл .
А отсюда - и продолжение общения в этой теме .. потеряло для меня всякую (даже малейшую) содержательность .
(а лично Вам - и вовсе никогда не возбраняется продолжать . . .
и продолжать - восхищаться ясным научным языком Петровича) .
опля .. почти случайно - только что обнаружил Ваш личный девиз :
Цитировать--------------------------------------------------------------------------------
нет религии выше истины
--------------------------------------------------------------------------------
Почти до слёз - "тронуло" меня .. именно "такое" Ваше личное представление об Истине !
Значит тогда и Петрович - прав однозначно :
ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 01:09:16 Автор: Petrovich
.., а .. : в космосе нет теплообмена , . . .
С чем я Вас , господа - и поздравляю ! От всей души ! Не серчайте ! ! !
Классическая термодинамика практически рассматривает только один вид обменом тепла - через соударение молекул, поскольку в молекулярной среде и гравитация, и излучение столь несущественны, что ими пренебрегают. Другое дело в космологии, здесь картина обратная, соударения маловажны, а вот гравитация и излучения играют наипервейшую роль. Так что Вы говорите немного о разных теплообменах: теплообмен как таковой и теплообмен в рамках классической термодинамики. Да и термин теплообмен в космологии практически неупотребим сегодня, все тарифицируется в рамках "энергии".
В любом случае, обсуждение это не доказать, что оппонент "тупой", тем более доказывать это на пяти страницах. На мой взгляд.
Цитировать1. Вы удаляете сообщения лишь на том основании , что Вам оно показалось ...
Убедите меня, что Вы не хамите, и я принесу публичные наинижайшие извинения.
При этом, ничего более существенного, чем определение из википедии, которые все здесь читали, Вы не сообщаете.
Цитата: азимут от 21 августа 2009, 14:06:32
Значит тогда и Петрович - прав однозначно :
С чем я Вас , господа - и поздравляю ! От всей души ! Не серчайте ! ! !
Благодарю, что согласились с моими аргументами 8)
Мы на вас не сердимся, тов. Азимут. Рекомендуем, прежде чем применять цикл Карно в масштабах вселенной и отождествлять ее с паровой машиной, подумать и прочитать пару книжек по астрофизике. Можно даже популярных. Статья в Википедии тоже сгодится для обсуждения.
Цитироватьподумать и прочитать пару книжек по астрофизике
Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах :(
А ведь тема "модель времени" в аспекте информации и энтропии всегда актуальна и интересна, и не только на этом форуме, а и в умах больших ученых, например, Вернадский.
Цитата: Petrovich от 21 августа 2009, 14:39:56
Благодарю, что согласились с моими аргументами 8)
Мы на вас не сердимся, тов. Азимут. Рекомендуем, прежде чем .. с паровой машиной, подумать и прочитать пару ... Можно даже поп..ых. Статья в Википедии тоже сгодится ...
Благодарю за Благодарности , уважаемый Petrovich !
ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 13:18:10 Автор: Nick
...
Убедите меня, что Вы не хамите, и я принесу публичные наинижайшие извинения.
Очень верная политика ! Совершенно беспроигрышная ! ! !
Вот попробуйте теперь убедить стороннего наблюдателя , что я там нахамил ..
когда вместо моих текстов там висит глубокомысленная Рекомендация ! ! !
.. с вот такой вот паровой машиной - впридачу :
ЦитироватьУважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне ...
Будь так любезны, .. добавьте содержания.
О .., не повторяйтесь.
« Последнее редактирование: Сегодня в 12:04:19 от Nick »
Цитата: Nick от 21 августа 2009, 12:58:42
Это информация для стороннего наблюдателя, а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, изменения энтропии актуальны только для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".
я то помню, что ничего не случилось, просто нельзя применять термодинамику в классическом ее виде для описания процессов во вселенной. Нет там никаких циклов Карно, это не паровая машина, поэтому у нее не может быть тепловой смерти. И обращение к тепловому излучению никак не помогает возрождению идеи тепловой смерти вселенной. Настоящим препятствием для тепловой смерти является закон сохранения энергии и числа частиц: в гравитационном поле нельзя удержать однородную массу молекул при постоянной температуре (состояние тепловой смерти). Обязательно возникают звезды, имеющие очень большой цикл жизни, сравнимый со временем жизни протона. Думаю, что современная наука не может решить эту проблему, хотя гипотезы можно выдвигать всевозможные и обсуждать их на философских форумах.
ЦитироватьВот попробуйте теперь убедить стороннего наблюдателя , что я там нахамил ..
когда вместо моих текстов там висит глубокомысленная Рекомендация ! ! !
Уважаемый, азимут,
вот такая доля у модератора, всем не угодишь :)
Предлагаю более это решение не обсуждать, а вернуться к теме.
ЦитироватьНастоящим препятствием для тепловой смерти является закон сохранения энергии и числа частиц: в гравитационном поле нельзя удержать однородную массу молекул при постоянной температуре (состояние тепловой смерти).
Мы же вроде уже о времени и информации (и энтропии, как оценки информативности) говорим? :)
При том, что энергия сохраняется, объем не сохраняется, это конечно не значит, что в локальных местах не образуются горячие точки, но в целом вселенная "холодеет" и это хорошо видно по реликтовому излучению - будучи первоначально очень горячим сейчас его температура не более трех кельвинов.
А если учесть, что существует возможность возрастания постоянной Хаббла, то может так случиться, что пространство будет быстрее разбегаться, чем притягиваются частицы гравитацией.
Цитата: азимут от 21 августа 2009, 14:56:03
.. с вот такой вот паровой машиной - впридачу :
раз вы уже поняли, что вселенная это не паровая машина, что там не работает классическая термодинамика (нет слошной среды!), а потому и Клаузиус ошибался, выдвигая идею тепловой смерти вселенной на основе своих представлений о межзвездном газе. Он не знал, что горячяя молекула с Земли никак не может долететь до холодной Луны и передать ей тепло, поскольку ее удерживает гравитационное поле. И точно также потоки горячих частиц, излучаемых с поверхности Солнца, никак не могут долететь до Сириуса. Опять таки гравитационное поле не пускает их за пределы солнечной системы.
Остается только электромагнитное излучение, которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной. Но, увы!, звезды светят, но не греют. Этот механизм переноса энергии настолько слабый, что им вовсе можно пренебречь. Таким образом, в любом обозримом будущем во вселенной остаются звезды, которые никак не хотят умирать по приговору теории тепловой смерти.
Тем не менее, звезды умирают, гаснут, взрываются и только пока достаточно малый объем вселенной (сохраняется гравитационное взаимодействие) позволяет перерождаться или рождаться новым, но если расширение продолжиться, то через многие и многие миллиарды лет все может оказаться не так радужно. Может быть только останутся "железные" тела.
Цитата: Nick от 21 августа 2009, 15:14:47
Мы же вроде уже о времени и информации (и энтропии, как оценки информативности) говорим? :)
При том, что энергия сохраняется, объем не сохраняется, это конечно не значит, что в локальных местах не образуются горячие точки, но в целом вселенная "холодеет" и это хорошо видно по реликтовому излучению - будучи первоначально очень горячим сейчас его температура не более трех кельвинов.
А если учесть, что существует возможность возрастания постоянной Хаббла, то может так случиться, что пространство будет быстрее разбегаться, чем притягиваются частицы гравитацией.
это опять все в сфере гипотез. По реликтовому излучению никак нельзя судить о температуре звезд, которая не меняется из-за "расширения" вселенной. А никакой другой температуры у вселенной нет, кроме температуры локальных областей. Ведь у гравитационного поля нет температуры, а именно оно связывает отдельные части вселенной, тогда как реликтовое и любое другое излучение - это ничтожная доля энергии гравитационного поля.
Но обратимся к вопросу необратимости времени в теории квантового хаоса. 8)
Уместно будет связать необратимость с памятью о прошлом. Если у системы есть память о прошлом, есть и прошлое, которое отличается от будущего именно наличием памяти о нем. Если памяти нет, тогда нет и прошлого и оно ничем не отличается от будущего. Под памятью понимается любой отображение информации.
Согласно Макконе, "события, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации и, следовательно, не отличимы от событий, которые никогда не происходили. Таким образом, заключает Макконе, направление движения времени есть направление увеличения информационной энтропии". А я бы еще добавил, при наличии систем с памятью, а иначе никак не получается.
ЦитироватьТем не менее, звезды умирают, гаснут, взрываются и только пока достаточно малый объем вселенной (сохраняется гравитационное взаимодействие) позволяет перерождаться или рождаться новым, но если расширение продолжиться, то через многие и многие миллиарды лет все может оказаться не так радужно. Может быть только останутся "железные" тела.
Среди звезд всегда найдется достаточное число таких, которые не обратятся в железо. Эволюция звезд это отдельная, очень интересная тема.
ЦитироватьПо реликтовому излучению никак нельзя судить о температуре звезд, которая не меняется из-за "расширения" вселенной. А никакой другой температуры у вселенной нет, кроме температуры локальных областей.
Странный вывод, как раз реликтовое излучение и является суммарной, среднестатистической "температурой" вселенной - 3К. Тут, чуть ли не классический изобарный процесс - объема больше, энергии столько же - "температура" падает. Если размазать всю энергию звезд, галактик по такому объему, то она не превысит, будет на порядок меньше "энергетической температуры" реликтового излучения. Все это в рамках инфляционной теории.
Еще одно замечание, с чем не согласен: несмотря на гравитацию, звезды теряют и свою массу, и энергию (солнечный ветер), и чем они горячее, тем быстрее "остывают", потому как "выбросы" вещества у "горячих" мощнее и гравитация их не удерживает. Конечно, они не греют другие звезды, может только свои планеты, все это теряется в межзвездном пространстве, что со временем приводит к тому, что звезда либо остывает (до железа), либо взрывается, оставляя пустое место. Но конечно, несмотря на постоянно присутствующие диссипативные процессы в масштабах Вселенной, это совершенно не может быть "классической термодинамикой", постоянно идут процессы "творческие" и пока никто особо не знает, какие "главнее", потому особо и не делают выводов.
ЦитироватьСреди звезд всегда найдется достаточное число таких, которые не обратятся в железо.
Как говаривал Бонд - Никогда не говори никогда :) Есть альтернатива - взорваться.
Если будем и дальше копать - надо открывать отдельную тему. :-\
Цитироватьсобытия, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации
Я вот этого недогоняю: можно на пальцах, на примерах, для бестолковых разъяснить?
Последние сообщения отделены в отдельную тему - Тепловая смерть (http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/teplovaya-smertq/)
А я бы хотел пояснений на это высказывание
события, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации.
(http://s44.radikal.ru/i106/1004/4a/9a8f22b92a60.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i169/1004/f4/0d4111393f9a.jpg)
Взято в блогах. Это фотография с открытия моста South Fork Bridge после наводнения, Канада, ноябрь 1940 года. фотография музейная, не фотошоп, выложено из архивов.
Внимание приковывает человек, который одет, мягко говоря, не для сороковых и не так празднично, и держит в руках технику не тех лет.
Какие у кого модели для объяснения сего факта имеются? :)
Этот молодой человек изобрел пилюлю времени и умер в Канаде во время путешествия.
Слово Энтропия имеет массу значений. Но возмем одно, Разрегулирование.
Негэнтропия в данном случае будет урегулирование (саморегулирующая система). Если разрегулирование равно урегулированию то состояние системы менятся не будет и, по мнению автора время в такой системе равно нулю. У каждого свой уровень мышления (УМ) У меня, что бы осознать подобное его не хватает.
я тоже скептик и не думаю, что кому-то нужны путешествия во времени в телах, в одеждах и с фотоаппаратами. Можно сделать это с меньшими затратами сил. :)
Хотя, когда несколько лет назад по городу ходили множество людей в туфлях с очень острыми длинными носами, я вспомнила одно из описаний союзников у КК, сделанное в 60-е годы. :D
Мы с мужем решили, что ничего слишком выдающегося для 40-х в этом парне нет. Просто личное время этого парня намного опередило личное время окружающих его людей.
Так бывает. Яркий пример - Леонардо да Винчи. ::)
Цитата: Око от 22 апреля 2010, 08:12:32
я тоже скептик и не думаю, что кому-то нужны путешествия во времени в телах, в одеждах и с фотоаппаратами.
Если он и путешественник во времени, то явно промахнулся во времени, вместо 2000 годов попал в 1940-й.
http://vz.ru/news/2010/5/3/398629.html (http://vz.ru/news/2010/5/3/398629.html)
«Мировая наука длительное время расценивала разговоры о путешествии во времени как ересь, и я обычно воздержался от высказываний по данной теме, чтобы меня не считали чудаком. Однако сейчас я не хочу быть излишне острожным», - заявил Хокинг.
По его мнению, нет никаких теоретических препятствий для того, чтобы человек мог побывать в будущем. Для этого, правда, необходимо создать сверхскоростной космический аппарат, способный достигать 98% от скорости света, считает ученый.
«С момента старта с Земли такому кораблю потребуется 6 лет, чтобы развить подобную скорость. В результате в нем изменится течение времени – для людей на борту аппарата оно замедлится: за время прожитых ими одних суток на Земле пройдет целый год», - отметил ученый.
Он добавил, что создание подобного корабля вскоре встанет в повестку дня человечества, так как необходимо будет выходить за пределы нашей Солнечной системы для сохранения человеческой цивилизации.
«Однако путешествовать вспять - в прошлое - невозможно», - подчеркнул Хокинг.
???
В "гормоничном мiре Легов"16 измерений, где врея имеет пространственное значение...
Поясните, о чём собственно диспут?
Простите мне,но я процитирую из "Вед": Когда "Жiватма"-(живая атомарная частица),по своему желанию,соберается ворлотится, oна призывает вторую Жiватму,и вместе они создают время; внутри времени проявляется пространство,которое заполняется вновь приглашонными Жватмами;вместе они образуют атамарное ядро и назначают протонно-электронные орбиты.
То,что было до нас и прибудит всегда.
В нём прозрачность воды но она не вода.
Это суть без покрова,что лиш для умов,
не способных постич, надевают покров.
Он создатель всех форм,но,как ветер скозной,
сквозь все формы течот, не застыв не в одной.