Мудрость Евразии

Ник:
// Берём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей? //

Замечательно. Это пример того, что познание в западном и восточном смысле различаются, по сути мы говорим о разном. Т.е в западном смысле вы являетесь инструментом познания (бога, эволюции, субстанции) решающим свои цели и задачи и выделившим вам небольшие права на познание. А в восточном смысле познание ваш инструмент, чтобы освободиться, обрести индивидуальность, не быть "винтиком революции-эволюции (КС)".

Абдулла:
Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.



Ник:
Кстати, как я уже писал ранее наука, как высшая форма познания с точки зрения эволюции человечества не признает некий дух противостоящий хаосу, и не потому что имеет предубеждение, а потому что считает неблагородным спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества.

Абдулла:
Думаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение?   

ЦитироватьЯ не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.

Еще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме? Вы ведь вроде психологией занимаетесь, вот если бы к вам пришел человек и сказал, что он "наполеон", такова его психологическая самоидентификация, как бы вы отнеслись к этой ситуации с точки зрения психологии?

ЦитироватьДумаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение?

Нет, конечно. Следуя вашему посылу и самоидентификации - вы и есть страх и слабость непросвещенной части человечества :)

Ник:
// Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация. //

Еще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме? Вы ведь вроде психологией занимаетесь, вот если бы к вам пришел человек и сказал, что он "наполеон", такова его психологическая самоидентификация, как бы вы отнеслись к этой ситуации с точки зрения психологии?

Абдулла:
Я сказал бы тому человеку, что я тоже «наполеон». Что мы с ним – одно (всё сущее). Он возразил бы, допустим, что он не всё сущее, а только отдельно взятый «наполеон», винтик эволюции. Тогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО.
Далее – по ходу развития диалога.       



Ник:
// Думаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение? //

Нет, конечно. Следуя вашему посылу и самоидентификации - вы и есть страх и слабость непросвещенной части человечества :)

Абдулла:
Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я.   

ЦитироватьЕще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме?

Некорректный вопрос. Мне интересно то ,что пишет Абдулла.

ЦитироватьАбдулла:
Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.

И эта самоидентификация очень важна. Лишь она и имеет смысл.

ЦитироватьТогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО.

Слова, слова.... Все сущее это и взрывы сверхновых, и квантовые переходы электронов... Боюсь, что ваша самоидентификация на них не распространяется. Считать себя "наполеоном" это ложная самоидентификация. Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации. Это вообще-то основы психологии, а не просто ИМХО. Впрочем, в одном вы правы, перечить больному человеку нет смысла, он ведь все равно не различает что есть что. Может быть и мне с вами согласиться?

И было бы странно если бы было иначе. Познание себя это одна из сложнейших задач как раз в силу того, что познающий склонен идентифицировать себя в процессе познания с объектом познания. Поэтому познание себя в значительной степени заключается в том, чтобы выяснить чем "я" не являюсь, вынести общее, очищая от "культрных наслоений" уникальное, индивидуальность.

ЦитироватьИменно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я. 

На подобные глупости более не буду отвечать, поскольку очевидно, что это не так. Там где есть мудрость, непросвещенности нет места. Вместо того, чтобы устранять СВОЮ непросвещенность, вы ею гордитесь, увеличивая и без того большую часть населения планеты.

ЦитироватьНекорректный вопрос. Мне интересно то ,что пишет Абдулла.

Ну-ну, без эмоций, плс. Спрашивать это не банить. И в конце концов, в значительной степени интересное Абдулла пишет для меня и из-за меня. В каком-то смысле именно я стимулирую раскрытие интересного :)
Так что вопрос вполне корректен.

ЦитироватьИ эта самоидентификация очень важна. Лишь она и имеет смысл.

Ок, может быть вы тогда проясните в чем тут дело? Я вот совершенно точно знаю, понимаю, переживаю, что я не машина на которой еду. Это факт моего сознания, факт меня самого, и если кто-то утверждает обратное, то для меня это несчастный человек, не отделяющий себя от бифштекса, поглощаемого им самим во время обеда.

Ник:   
// Тогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО. //

Слова, слова.... Все сущее это и взрывы сверхновых, и квантовые переходы электронов... Боюсь, что ваша самоидентификация на них не распространяется. Считать себя "наполеоном" это ложная самоидентификация.

Абдулла:
Считать себя «наполеоном» ложная самоидентификация. Но считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно. То есть – сам Наполеон Бонапарт самоидентифицировался, скажем, со своей армией. Это тоже ложно. Или как пафосно идентифицировал себя Людовик XIV «Франция – это я». Тоже ложная самоидентификация, по-моему. Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как «от начала сущий».       



Ник:
Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации.

Абдулла:
Вы так думаете?



Ник:
Это вообще-то основы психологии, а не просто ИМХО. Впрочем, в одном вы правы, перечить больному человеку нет смысла, он ведь все равно не различает что есть что. Может быть и мне с вами согласиться?

Абдулла:
Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины.

В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?     



Ник:
И было бы странно если бы было иначе. Познание себя это одна из сложнейших задач как раз в силу того, что познающий склонен идентифицировать себя в процессе познания с объектом познания. Поэтому познание себя в значительной степени заключается в том, чтобы выяснить чем "я" не являюсь, вынести общее, очищая от "культурных наслоений" уникальное, индивидуальность.

Абдулла:
Я не отказываюсь от моей уникальности и индивидуальности. И под машины не бросаюсь. Левая рука знает свои границы в отношении границ правой руки и под её молоток не суется. С координацией движений у меня проблем нет. 

Не надо переносить всё услышанное в одну плоскость восприятия. Одной плоскости нет. Есть сложная реальность, которая многогранна и со многими оттенками, аспектами. Я говорю о самоидентификации как о некой ментально процедуре, Вы смотрите под другим углом и Вам кажется, что при такой установке я должен путать мой рот и мою тарелку с бифштексом. Но проблем никаких не будет. И вставая после этого обеда в ресторане, я позову официанта и расплачусь. И вселенская моя самоидентификация не будет противоречить тому, что я плачу своему же ресторану, в своем же городе, на своей планете. Просто существует реальность духовной жизни и реальность социальной жизни. Отдаём богу богово, кесарю кесарево.                     
   


Ник:
// Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я.  //

На подобные глупости более не буду отвечать, поскольку очевидно, что это не так.

Абдулла:
Как же это может быть очевидно так, или очевидно не так, если речь не о какой-то общеобязательной внешней реальности, объективной данности, но о субъективном самосознании? Допустим Вы понимаете «Я» как нечто отдельное от Наполеона I с его конём как «не Я». Моя же понимание «Я» включает всех и вся. Ни то ни другое не является нарушением законов, ибо закона тут нет. Нет такого природного предписания, чтоб Иисус отожествил Себя с жизнью мира. Это исходит от другой реальности. От свободы воли. От степени этой свободы.

Выше я говорил «считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно». То есть выше судил о неверности определённой самоидентификации, а тут говорю «Нет такого природного предписания». Может показаться, что налицо противоречие своим же словам. Но всё дело в «какой мерой мерить». Природного предписания самосознанию нет. И все попытки натуралистически судить о правоте той или иной самоидентификации несостоятельны. Но Вы именно на этой почве стоите. Говорите «очевидно, что это не так». Это есть смешение разных планов реальности. Что не так? Я говорю «всё это Я», при этом:

1)   Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).
2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира).
3)   Такая самоидентификация ложна, в смысле вредна (вредна для чего?).
4)   Есть нарушение каких-то правил.


Что Вы имеете в виду?                     



Ник:
Там где есть мудрость, непросвещенности нет места. Вместо того, чтобы устранять СВОЮ непросвещенность, вы ею гордитесь, увеличивая и без того большую часть населения планеты.

Абдулла:
Если в мире есть мудрость, то в нём нет места непросвещённости?

Что значит СВОЮ непросвещённость? Я же говорю, вся непросвещённость во вселенной – моя. Её же устранением и занимаюсь.

А кто из нас ближе к большей части населения планеты – это давайте оговаривать словами типа «ИМХО»...     

Надо же такой вопрос задать, в чем смысл самоидентификациии...  :-\

ЦитироватьИстинной самоидентификацией считаю само-идентификацию Иисуса, как «от начала сущий».

А чем эта само-идентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией? Слова, слова...
Я например, совсем не уверен, что эти слова если и переданы верно, то и поняты верно. Что значит от начала сущий? Начала чего? своего рождения? сущий в каком смысле - зажигаю новые звезды на небе? или пока не помру?

ЦитироватьНик: Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации. Абдулла: Вы так думаете?

Не просто думаю, я знаю, что так оно и есть. Более того, в отличие от смутных намеков на некую духовность, свои тезисы я стараюсь обосновывать.

ЦитироватьТолько ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины.

Есть высказывания истинные вроде этого: вода замерзает при температуре ноль градусов при нормальных условиях. Так вот согласно психологии это высказывание истинно. Может быть сама психология ложна, но она все-таки продукт "вселенской эволюции".

ЦитироватьВ чем Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?  

 
Кем себя считать - личное дело каждого. Я ведь не призываю вас к чему-либо, я лишь показываю, "нелогичность" ваших высказываний и предлагаю альтернативу.

ЦитироватьЯ говорю «все это Я», при этом:.....
Что Вы имеете в виду?

   
Есть такая теория - анима мунди (что-то вроде вселенской души), о ней интересно рассуждает родоначальник трансперсональной психологии Станислав Гроф. Да и много кто вообще. Анима мунди  - все сущее (живое), многие считают что человеки способны "быть  в контакте" с АМ, воспринимая тонкости ее колебаний. Но мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ.

Что я имею ввиду:
1) если бы вы были "на связи со всем сущим" мне бы не пришлось рассказывать, что "я есть все сущее" - ложная самоидентификации
2) вы слишком прямолинейно понимаете слова из писания
3) "все сущее" - иллюзия, с точки зрения восточных учений, отождествление с сущим так же иллюзия
_______________________________________________________________________________________________
1)   Выдаю желаемое за действительное (само-идентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).
- да, поскольку в противном случае по мановению вашей мысли зажигались бы звезды

2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира).
- это очевидно - вы не можете быть верблюдом, а анима мунди тем более

3)   Такая самоидентификация ложна, в смысле вредна (вредна для чего?).
- не существенно, раз не путаете правое с левым


4)   Есть нарушение каких-то правил.
- не существенно, раз не нарушаете ПДД

ЦитироватьЧто значит СВОЮ непросвещённость? Я же говорю, вся непросвещённость во вселенной – моя. Её же устранением и занимаюсь.

И замечательно! только сначала начните с бревен, а затем переходите к соринкам.

Цитата: Nick от 10 ноября 2008, 23:02:58

А чем эта само-идентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией?   

То есть , вы считаете ,что самоидентификация Наполеона со своей армией -это всего лишь слова?  Ник! Вы не способны видеть суть вещей)) Именно это самои-ция позволила Наполеону одержать блистательные победы. А потом-поражение... И именно поэтому -все прочие"Наполеоны" (из дурок)  -не Наполеоны..Они идентифицируют себя с именем Наполеон... с человечком Наполеон..а не с тем кто он был) Наполеон-это Армия)
А вот  попытки дать оценки или же попытать идентифицировать кого бы то ни было со стороны (например как пытается сделать Абдулла -давая оценку Иисусу -БЛЕФ  и маразм)))))))))))
Имеет значение лишь САМОидентификация.

Сумасшедшие отождествляют себя с социальной перцепцией Наполеона, т.е. с общественным наваждением.

Ник:
// Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как «от начала сущий». //

А чем эта самоидентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией? Слова, слова...
Я например, совсем не уверен, что эти слова если и переданы верно, то и поняты верно. Что значит от начала сущий? Начала чего? своего рождения? сущий в каком смысле - зажигаю новые звезды на небе? или пока не помру?

Абдулла:
В том смысле, что всё творящееся – это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли.       





Ник:
// Вы так думаете? //

Не просто думаю, я знаю, что так оно и есть.

Абдулла:
/Думаете/, что знаете, что так оно и есть?



Ник:
Более того, в отличие от смутных намеков на некую духовность, свои тезисы я стараюсь обосновывать.

Абдулла:
Духовность обосновать нельзя. Всякие обоснования – это всё из царства кесаря, царства внешней жизни, необходимости материальной стороны жизни мира. Дух же не есть необходимость, ибо не есть реальность в физическом смысле слова. С точки зрения физики духа (бога) нет.     



Ник:
// Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины. //

Есть высказывания истинные вроде этого: вода замерзает при температуре ноль градусов при нормальных условиях.

Абдулла:
Во-первых, не при нормальных условиях, а при /определённых/ условиях. 

Во-вторых, не вода замерзает при температуре ноль градусов при определённых условиях, но некий ученый по фамилии Цельсий взял за отправные точки своей ртутной шкалы момент кипения и замерзания чистой воды на уровне моря. От этих двух ориентиров ртутного столбика и «плясал». Так что когда мы говорим «вода замерзает при температуре ноль градусов» - тем самым мы по умолчанию ссылаемся на договорённость на основе ИМХО Андерса Цельсия. Ибо есть и другие шкалы (Фаренгейт, Кельвин), с позиции которых можно оспаривать высказывание «вода замерзает при температуре ноль градусов».     



Ник:
Так вот согласно психологии это высказывание истинно. Может быть сама психология ложна, но она все-таки продукт "вселенской эволюции".

Абдулла:
Не истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору.   

Самооценка может быть адекватной и неадекватной.

Человек с неадекватной самооценкой не вполне в себе.

Отождествление себя с той или иной личностью, даже собственной, ВСЕГДА НЕАДЕКВАТНА.

Мы все в той или иной мере не вполне в себе с точки зрения того, кто был до начала времен и будет после их окончания и кто в конце времен даст нам абсолютно адекватную оценку.

Ему до нас никакого дела. Оценку себе даем только мы сами.

Согласна с Пламеном

ЦитироватьТо есть , вы считаете ,что самоидентификация Наполеона со своей армией -это всего лишь слова?  Ник! Вы не способны видеть суть вещей)) Именно это самои-ция позволила Наполеону одержать блистательные победы

Если Наполеон, такой же как армия, то зачем Наполеону армия? И если армия не может одерживать без Наполеона победы, то зачем Наполеону самоидентифицироваться с армией? Но удачное сочетание одного и одного это больше чем два. Да и вряд ли Наполеон так самоидентифицировался, поставь меня кем-нибудь командовать, то я именно командир, и очень прекрасно это понимаю. Не думаю, что Наполеон глупее меня. Именно, потому что Наполеон не такой как армия возможны были победы. Индивидуальность это не быть таким как другое.

ЦитироватьНе истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору.

Наверное Вы меня поняли, но опять передергиваете: название, обозначение это конечно по договору, но сам факт некого явление совсем не зависит от того, как мы договоримся - оное потому и называют объективным. Этот факт можно познать. Именно потому наука так сильна. Спорить с тем, что человек может изменить условия в результате чего поменяется и явление - не буду. Но это происходит не по договору, некому революционному волюнтаризму, а в результате познания, проникновения в суть явления - форма и содержание.
Именно этим, я надеюсь, и занимаемся: проникаем в суть вещей и понятий вглядываясь в явления. И это не будет зависеть от того, что кто-то верит в Иисуса, а кто-то в Магомета. У нас не будет "общественного сговора" - нет религии выше истины. По крайне мере, пока я участвую в обсуждении  ::)

ЦитироватьВ том смысле, что все творящееся – это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли.

То, что Вы взваливаете на себя проблемы, которые совсем не ваши проблемы - ваша проблема. А подмена понятия "я ответственен" на "я есть сущее" стоило нам пару листов чистейшей бумаги форума, правда электронной :)
Ок. Вот приходит мальчик на стройку и говорит - вот я вам сейчас все разрулю. Как думаете - ему доверят разруливать?

ЦитироватьДуховность обосновать нельзя.

Духовность - может быть. Это слово. А вот переживания, через которые и проявляет себя духовность - явление вполне поддающееся познанию. Очевидно, что вас никто не убедит, пока вы так ощущаете себя в этом мире, переживаете этот мир именно так.  Очевидно, что вы полагаете, что за этими ощущениями, преживаниями стоит нечто "божественное", полагаете это духовностью. Но так ли это на самом деле? может это самообман?

И от меня анекдот для Пламена . Один из известных товарищей в узком кругу растаманов неоднократно утверждал, что трава позволяет переживать всю грандиозность творения, джа открывает ему "суть сущего". И дабы не быть голословным решил записать на бумагу под кайфом, что же  ему откроется. И записал. На утро, после встречи с джа, читает он сей манускрипт и обнаруживает фразу простую до гениальности - "Банан большой, а кожура еще больше".

ЦитироватьЕму до нас никакого дела.

Не знаю, судя по запросам его служителей ему всегда не хватает денег. Вот такой всемогущий, только с деньгами не сложилось. А где их взять как не у нас?

Что Вы говорите? У господа бога достаточно денег для покупки Гугля и eBay вместе взятых.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2008, 22:28:40
Надо же такой вопрос задать, в чем смысл самоидентификациии...  :-\

Да, мудрено. Наверно это некая перезрелая логика - а интересует вопрос: как возможно тождество вообще и в частности. :(

Попробую показать, что не все так перезрело-загнивши. Причуды "испорченного телефона" в исторической перспективе принимают маштабы исторических событий, крестовых походов, религий, цивилизаций.

На востоке "Ты есть То", на Западе - "Я есть сущее", на востоке "я есть то, что Я есть", на востоке "я есть ТО, то есть Я". Пожалуй лишь буддизм выразил эту мысль предельно панибратски "я есть не-я": увы (или не увы), где бы или в чем бы мы не искали себя, как бы не самоидентифицировались мы всегда будем находить не себя, а что-то иное, не-я. Это базовое проявление "прозрачности" сознания - интенциональность: подобно чистейшему горному хрусталю отражающему все что на него падает, оставаясь при этом незаметным взгляду.

Цитата: Пламен от 11 ноября 2008, 15:31:28
Ему до нас никакого дела. Оценку себе даем только мы сами.

Цитата: terra от 11 ноября 2008, 17:05:39
Согласна с Пламеном

Может быть Ваше мнение будет учтено на Страшном суде...

Если бы Ему стало "все равно" хотя бы на мгновение, то в это бы мгновение не стало бы ни Вселенной, ни Вас с нами. А Ваша точка зрения возникает потому, что у людей есть неограниченная Им свобода Воли.

И еще надо учесть, что в действительности мы не есть что-либо из того, что когда либо сможем считать собой.

ЦитироватьИ еще надо учесть, что в действительности мы не есть что-либо из того, что когда либо сможем считать собой.

Да.

Цитироватьмы не есть что-либо из того,.....

и в то же время  - мы есть то что мы считаем собой!!! " Идам сарвам тат твам аси!"

Ник:
// В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?  //

Кем себя считать - личное дело каждого. Я ведь не призываю вас к чему-либо, я лишь показываю, "нелогичность" ваших высказываний и предлагаю альтернативу.

Абдулла:
Я тоже Вас ни к чему не призываю. И вполне допускаю, что надо бы мне принять предлагаемую альтернативу. Но для диалога Вы сперва должны крепко иметь в виду, что нелогичность моих высказываний может быть лишь кажимостью, и что возможно альтернативу предлагаете неверную.     



Ник:
// Я говорю «всё это Я», при этом:.....
Что Вы имеете в виду? //
   
Есть такая теория - анима мунди (что-то вроде вселенской души), о ней интересно рассуждает родоначальник трансперсональной психологии Станислаф Гроф. Да и много кто вообще. Анима мунди  - все сущее (живое), многие считают что человеки способны "быть  в контакте" с АМ, воспринимая тонкости ее колебаний. Но мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ.

Абдулла:
Анима мунди – это и есть мировой дух в каждом, дух святой, инстинкт самосохранения. И человек именно этим самым духом святым (инстинктом мирового самосохранения) и движим во всяком своем волении, стремлении. Это и есть контакт. Постоянный и непрерывный.

Но одно дело быть в контакте, не осознавая сути этого мирового духа, и тогда отожествления нет, в голову не приходит отожествляться, тогда инстинкт действует всё ещё на животном уровне «собственного» самосохранения. Отсюда все проблемы. Самоотожествление же с анима мунди – это уже когда сущая мотивация самосохранения выходит в безграничность и мировое спасение понимается как своя личная задача, и все заботы мира в прошлом и будущем сливаются в единый процесс собственного сущего делания. Именно этому самоотожествлению своей жизни с жизнью всего мира и учит Иисус Христос. Да, мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ. Иными словами:

Иисус:
...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
             


Ник:
Что я имею ввиду:
1) если бы вы были "на связи со всем сущим" мне бы не пришлось рассказывать, что "я есть все сущее" - ложная смоидентификация

Абдулла:
Я выше сказал, как надо понимать мою связь со всем сущим. Мировой дух, анима мунди творит через всех вселенскую эволюцию. Поняв это я уже перестаю быть винтиком в руках этого духа, становлюсь им самим.

Винтик ли ты всё ещё, или уже нет – связь одна и та же для всех. Вы тоже на связи со всем сущим именно через единое действие во всех (так и в Вас) анима мунди (вселенской души, инстинкта жизни).   



Ник:
2) вы слишком прямолинейно понимаете слова из писания

Абдулла:
Вы так думаете?



Ник:
3) "все сущее" - иллюзия, с точки зрения восточных учений, отождествление с сущим так же иллюзия

Абдулла:
Вы думаете, что это верная точка зрения?



Ник:
// 1)   Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).  //

- да, поскольку в противном случае по мановению вашей мысли зажигались бы звезды

Абдулла:
Разве я что-то такое говорил? Я говорил что осознавать себя сущим – это значит мановением мысли зажигать звезды?



Ник:
// 2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира). //

- это очевидно - вы не можете быть верблюдом, а анима мунди тем более

Абдулла:
Вы /думаете/, что анима мунди, душа мира есть некая физическая реальность, некий объект среди прочих объектов?   

Цитата: ddd от 12 ноября 2008, 00:50:22
а интересует вопрос: как возможно тождество вообще и в частности. :(

Да невозможно вообще, а тем более в частности. :)

Цитата: terra от 12 ноября 2008, 07:54:15
Да.  и в то же время  - мы есть то что мы считаем собой!!! " Идам сарвам тат твам аси!"

Не совсем так - Мы есть то, что мы едим. :) Все это есть ты.

Цитата: Eugene_Lutsenko от 12 ноября 2008, 07:42:12
Может быть Ваше мнение будет учтено на Страшном суде...

Страшный суд - это мнение других о нас.

Да)) как высказывание о том,что ты,терра ,есть то что я ем))) ;D
( ну да .."страна людоедов" ..куда забрел один из бодхисатв) :)

ЦитироватьНаверное Вы меня поняли, но опять передергиваете: название, обозначение это конечно по договору, но сам факт некого явление совсем не зависит от того, как мы договоримся - оное потому и называют объективным. Этот факт можно познать.

Никто ничего не передёргивает. Просто Вы спутали реальность с условностью. Это есть, насколько я могу судить, проявление объективации сознания. Это когда, к примеру, думают так: «земля делает полный оборот вокруг своей оси за 24 часа».   

Вода замерзает при температуре +35 градусов при определённых условиях.

Я не добавлю, что по Фаренгейту. Но ведь и Вы не добавили, что при 0 градусе /по Цельсию/…     

ЦитироватьИменно потому наука так сильна. Спорить с тем, что человек может изменить условия в результате чего поменяется и явление - не буду. Но это происходит не по договору, некому революционному волюнтаризму, а в результате познания, проникновения в суть явления - форма и содержание.

Не /изменить/ условия, но /изменять/. Это и есть эволюция, творение анима мунди (духа святого) через каждого. И в этом сущем процессе участвует всё и все. В том числе и всякие договоры и соглашения, революции, войны.
Познание в этом участвует почти на первом месте. Но не на самом первом. На самом первом анима мунди. Именно она внутренне побуждает нас к познанию для миросозидания. ИМХО.     

ЦитироватьИменно этим, я надеюсь, и занимаемся: проникаем в суть вещей и понятий вглядываясь в явления. И это не будет зависеть от того, что кто-то верит в Иисуса, а кто-то в Магомета. У нас не будет "общественного сговора" - нет религии выше истины. По крайне мере, пока я участвую в обсуждении. 

Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине, чем Мухаммед, или Будда… А я могу быть сколь угодно ближе к пониманию Иисуса и анима мунди, чем, к примеру, Вы. Или Станислав Гроф. Кого угодно ближе могу быть к истине. Или не могу?     

ЦитироватьТо, что Вы взваливаете на себя проблемы, которые совсем не ваши проблемы - ваша проблема. А подмена понятия "я ответственен" на "я есть сущее" стоило нам пару листов чистейшей бумаги форума, правда электронной

Подмена бывает там, где есть твёрдые данные. Или, как Вы любите говорить, очевидные. Но что такое сущее, и самосознание сущего – это всё совершенно неочевидные абстракции. В моём понимании «я ответственен за судьбу всего сущего, как за свою собственную» = «я есть всё сущее». Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Подмен же тут никаких быть не может.     

ЦитироватьОк. Вот приходит мальчик на стройку и говорит - вот я вам сейчас все разрулю. Как думаете - ему доверят разруливать?

Стройка, о которой мы говорим, это вся вселенская эволюция. И тут нет никакого вне стройки и не рулящих. Все участвуют в этой сущей вселенской стройке и все рулят. Вопрос лишь в том, кто насколько осознает, ведает что творит.   

ЦитироватьДуховность - может быть. Это слово. А вот переживания, через которые и проявляет себя духовность - явление вполне поддающееся познанию. Очевидно, что вас никто не убедит, пока вы так ощущаете себя в этом мире, переживаете этот мир именно так.  Очевидно, что вы полагаете, что за этими ощущениями, проживаниями стоит нечто "божественное", полагаете это духовностью.

«Очевидно» - это Ваше любимое слово?

ЦитироватьНо так ли это на самом деле? может это самообман?

Может быть.

Нет критерия выше самоочевидности. ;)

И проснулся Акбар)

www.allahakbar.biz  ;D

Цитата: Nick от 12 ноября 2008, 01:36:08
Попробую показать, что не все так перезрело-загнивши. Причуды "испорченного телефона" в исторической перспективе принимают маштабы исторических событий, крестовых походов, религий, цивилизаций.

На востоке "Ты есть То", на Западе - "Я есть сущее", на востоке "я есть то, что Я есть", на востоке "я есть ТО, то есть Я". Пожалуй лишь буддизм выразил эту мысль предельно панибратски "я есть не-я": увы (или не увы), где бы или в чем бы мы не искали себя, как бы не самоидентифицировались мы всегда будем находить не себя, а что-то иное, не-я. Это базовое проявление "прозрачности" сознания - интенциональность: подобно чистейшему горному хрусталю отражающему все что на него падает, оставаясь при этом незаметным взгляду.

Спасибо за разверную картину мировой борьбы за душу человека. Например, я скоро собираюсь поднять тему СТРАДАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ, если, конечно сумею поднять ... но я не думаю, что в ней пойдет речь о проблеме "имя-форма" в процессе познания, тем более я не собираюсь создавать некий мета-язык.
Вот, Ник, ради интереса скажите сколько сравнений вы применили в своем выражении? Уж коль скоро все познается в сравнении, то давайте, чтобы разобраться хотя бы с одной истиной запасемся терпением и терпимость (это я себе внушаю  :) ), а там посмотрим куда кривая вывезет. :-X

Цитата: Пламен от 12 ноября 2008, 11:38:11
Да невозможно вообще, а тем более в частности. :)

Я думаю все же правильнее сказать, что возможно все, но оно мне пока неведомо. А может быть это неведомое и есть тождество?  :-\

 Не могу найти текст "Книги попугая"

Цитата: terra от 12 ноября 2008, 13:13:56
Не могу найти текст "Книги попугая"

На счет книги попугая - не знаю, а вот книгу дятла, и даже не одну, можно найти здесь:
http://lc.kubagro.ru/aidos/index.htm
http://ej.kubagro.ru/a/viewaut.asp?id=11

Эти тексты у меня есть :)

Цитата: Пламен от 12 ноября 2008, 11:41:24
Страшный суд - это мнение других о нас.

Это мнение Бога о нас

Тогда не так страшно, потому что Бог всемилостив. :)

Уважаемый Абдулла, я прочитал ваши ответы-высказывания и отвечу на то что имеет отношение к теме.

Если некто стремится отождествиться с анима мунди, то будет ли это означать, что он и есть анима мунди? Что происходит в случае отождествления? - исчезает некто и остается только АМ. Нирвана. Вы же не будете утверждать, что тогда появятся две анимы мунди.
Быть в контакте с АМ и осознавать это - никак не означает быть АМ.

Таким образом, тезис "я есть сущее" никак не означает, что я тождественен сущему.

Отождествление с анима мунди не является самоидентификацией в прямом смысле этого слова. Наоборот, здесь происходит потеря самоидентичности, понимания себя как модуса анима мунди. Философская идеология анима мунди разрабатывалась Спинозой в концепции субстанции, где основными моментами являются следующие положения:
- модусы и субстанция едины - все в одном и одно во всем;
- субстанция причина самой себя - не может быть двух субстанций, субстанция может измениться только в саму себя;
- свобода есть необходимость, позднее у Гегеля - свобода есть осознанная необходимость, т.е. освобождение приходит через единение, отождествление с субстанцией (анима мунди, сущее), забирая при этом самоидентичность.

Что-то подобное есть и в буддизме в концепции Нагарджуны о взаимообусловленности (пратитья-самуптада), где анатмавада (учение не-я) происходит как потеря себя в бесконечности бытия - нирвана есть сансара.

Но не все так радужно для бхакти-йогов. Проблема в том, что отождествление, вчувствование порождает проблему "неразличения". Этот момент показывается почти в любом кино про маньяка и полицейского, когда полицейский становится подобен маньяку пытаясь вчувствоваться в нелюдя. Тоже самое происходит с большинством людей с детства - реклама, телеффизор, книги, родители, педагоги проникают почти беспрепятственно в юную чувствительную душу ребенка заставляя его выбирать то, что хочет от него (и не всегда хорошее) общество.
Можно ли освободиться осознав необходимость этого? Не будет ли само осознавание навязано извне? Не станет ли бессмысленным все осознаваемое, убивая само стремление быть как некий "мировой дух", порождая гипертрофированную обособленность?

На этом пути, пути свободы как осознанной необходимости , встречаются две знаменательные вехи:
- "качество переживаний"
- "безразличие созерцания"

ЦитироватьНет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине...

Да, это, конечно, тоже требует прояснения поскольку фраза Нет религии выше истины бессмысленна для людей говорящих  - а уж моя-то религия точно ближе к истине.

Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимате, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами. И это никогда не изменится, так что выносим за скобки, сокращаем, остается - Нет религии выше истины.

Цитата: terra от 12 ноября 2008, 13:13:56
Не могу найти текст "Книги попугая"

Это http://www.sovyhka2.narod.ru/vodolei/5_1.htm   ?

Да, спасибо. Правда, ощущается,что перевод-ужасный)

Может текст ужасный, а не перевод? :)

Спросили аш-Шафии, да помилует его Аллах: ,,Кого надлежит считать мудрецом?" — ,,Человека смышленого,— отвечал он,— который прикидывается глупцом"».

Это же "Книга попугая")) изложенная простым и доступным ( для других попугаев ))) языком :)
Я просто помню..всплывает иногда ..такая незначительная(или значительная?)) в общем-всплывает вдруг ;D

К тому же, высказывания суфиев-это всегда тончайшая игра смыслов , сложно передаваемая ирония (местами сарказм)) и спокойная мудрость,выраженная "простыми формами". :)Для того чтобы переводить суфия-надо быть суфием (такая малость))

Ник:
Уважаемый Абдулла, я прочитал ваши ответы-высказывания и отвечу на то что имеет отношение к теме.

Абдулла:
Уважаемый Ник, Вы ответите на то, что как Вам /представляется/ имеет отношение к теме. А не так что «имеет отношение к теме». 

Отвечайте, на что хотите отвечать. Или считаете нужным отвечать... 



Ник:
Если некто стремится отождествиться с анима мунди, то будет ли это означать, что он и есть анима мунди? Что происходит в случае отождествления? - исчезает некто и остается только АМ. Нирвана. Вы же не будете утверждать, что тогда появятся две анимы мунди.
Быть в контакте с АМ и осознавать это - никак не означает быть АМ.

Абдулла:
Никого кроме анима мунди нет. Я так считаю. Субъект один и един во всех. То, что люди считаю себя разными субъектами – это всё считаю иллюзиями.



Ник:
Таким образом, тезис "я есть сущее" никак не означает, что я тождественен сущему.

Абдулла:
Я есть сущее не по тезису означает тожественность «Я» сущему. Дело не в словах. Любой может произнести «я есмь сущий». Это ведь не заклинание какое-то.

Вполне и достоверно сущим можно считать лишь того, кто свое биологическое самосохранение (плоть) отдал, не противясь слепоте анима мунди в других, за сохранение (спасение) мира, всего сущего. В строгом смысле это - Иисус и святые мученики, последователи Его до конца и буквально. ИМХО.           

Ник:
Отождествление с анима мунди не является самоидентификацией в прямом смысле этого слова.

Абдулла:
Вы так /думаете/. Это надо подчёркивать. Не надо указывать собеседнику, что есть что в этом мире.



Ник:
Наоборот, здесь происходит потеря самоидентичности, понимания себя как модуса анима мунди. Философская идеология анима мунди разрабатывалась Спинозой в концепции субстанции, где основными моментами являются следующие положения:
- модусы и субстанция едины - все в одном и одно во всем;

Абдулла:
Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.       



Ник:
- субстанция причина самой себя - не может быть двух субстанций, субстанция может измениться только в саму себя;

Абдулла:
Не субстанция, а субъект. Анима мунди то есть.   



Ник:
- свобода есть необходимость, позднее у Гегеля - свобода есть осознанная необходимость, т.е. освобождение приходит через единение, отождествление с субстанцией (анима мунди, сущее), забирая при этом самоидентичность.

Абдулла:
Считаю, что лучше всех свобода понята Бердяевым. И он объясняет свободу не как необходимость и не как осознанную необходимость.

Освобождение приходит не просто через единение, а через единение во Христе. Через отожествление всех себя субъектом Христа, а не субстанцией. Самоидентичность при этом только получается. А не забирается никуда. До принятия Христа есть лишь всякие ложные самоидентификации. Но и во Христе самоидентификация никогда не может быть идеальной. Идеала реально нет. ИМХО.       

 

Ник:
Что-то подобное есть и в буддизме в концепции Нагарджуны о взаимообусловленности (пратитья-самуптада), где анатмавада (учение не-я) происходит как потеря себя в бесконечности бытия - нирвана есть сансара.

Абдулла:
Нирвана, это вообще-то типа освобождение от сансары...

Никакой потери себя в бесконечности не признаю и не нахожу уместным. Поиск истины есть поиск себя, нахождение себя, «Я». Изначально все мы не в себе, как кто-то тут заметил.



Ник:
Но не все так радужно для бхакти-йогов. Проблема в том, что отождествление, вчувствование порождает проблему "неразличения". Этот момент показывается почти в любом кино про маньяка и полицейского, когда полицейский становится подобен маньяку пытаясь вчувствоваться в нелюдя. Тоже самое происходит с большинством людей с детства - реклама, телеффизор, книги, родители, педагоги проникают почти беспрепятственно в юную чувствительную душу ребенка заставляя его выбирать то, что хочет от него (и не всегда хорошее) общество.
Можно ли освободиться осознав необходимость этого? Не будет ли само осознавание навязано извне? Не станет ли бессмысленным все осознаваемое, убивая само стремление быть как некий "мировой дух", порождая гипертрофированную обособленность?

Абдулла:
Я Вам кажусь обособленным маньяком?



Ник:
На этом пути, пути свободы как осознанной необходимости , встречаются две знаменательные вехи:
- "качество переживаний"
- "безразличие созерцания"

Абдулла:
Считаю тезис «свободы как осознанной необходимости» ошибочной в  принципе.

Никакого безразличия ни к чему быть не должно. Жизнь есть творческий экстаз (или жен это ещё пародия на жизнь). Творческий, а не созерцательный. Созерцание есть лишь момент творчества.   



Ник:
// Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине... //

Да, это, конечно, тоже требует прояснения поскольку фраза Нет религии выше истины бессмысленна для людей говорящих  - а уж моя-то религия точно ближе к истине.

Абдулла:
Я не говорю «а уж моя-то религия точно ближе к истине». Чья угодно религия может быть ближе моей. 



Ник:
Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами.

Абдулла:
Нет. Иисус как авторитет и религия близок к истине и далёк от неё вне зависимости от того, насколько я понимаю и соображаю. Поэтому вполне возможно, что моё несовершенное понимание гипертрофирует степень Его близости к истине. Вводит меня в заблуждение. Возможно, Он не так уж и близок к истине, как мне кажется.



Ник:
И это никогда не изменится, так что выносим за скобки, сокращаем, остается - Нет религии выше истины.

Абдулла:
Нет религии Выше истины.

И мне кажется, что в этом суждении Вашем:

«Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами»

- Вы грубо нарушаете этот принцип. 

ЦитироватьАбдулла:
Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.        

Вы это уже осознали? Как следует из ваших рассуждений... Ваша эволюция  и эволюция АМ закончена?

Терра:
// Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.  //     

Вы это уже осознали? Как следует из ваших рассуждений... Ваша эволюция  и эволюция АМ закончена?

Абдулла:
Осознание «Все во Христе и Христос во всех» понимается мной не как завершение эволюции. Но как самосознание мировым субъектом, духом святым, своего единства во всех модусах. 

Что вы планируете осознавать дальше? :)

Терра:
Что вы планируете осознавать дальше? :)

Абдулла:
Возможно, осознавать свое глубокое заблуждение на счёт Христа, эволюции, духа святого, самоидентификации... Откуда мне знать. 

У меня был попугай. Восхитительный. Изумрудно-зеленый ,очень вредный и очень умный)) Я его учила говорить..причем только лишь на примере самых высокомудрых речений)) Потом он поражал всех всегда уместностью и своевременностью и глубиной своих изречений)) И вот один из слышавших его написал Книгу))

ЦитироватьТо, что люди считаю себя разными субъектами – это все считаю иллюзиями.

Ага, т.е. все-таки не отождествление себя, а разотождествление во что-то иное, "не-я" и таким образом исчезнете (во Христе). Ведь двух супер-пупер субъектов не может быть, не так ли? значит точно не отождествляетесь, поскольку тогда получилось бы два субъекта. Иными словами, пока вы отделены от Христа, то вы индивидуальность, некий субъект, а потом, по мере разотождествления, условно говоря, со своими "грехами" (зависть, гнев и т.д.) исчезнете в Нем. Получается, что вот эта наша земная личность как индивидуальность есть продукт несовершенств.

В эзотерике "супер-субъектов" может быть много на фоне субстанционального единства, так что там отождествление вполне уместно.
В йоге - разотождествление, может ли быть много супер-субъектов, не совсем понятно, там Ишвара вроде один.
В буддизме - разотождествление и полное отсутствие субъектов, кроме ложных, "не-я".

Но это все абстракции. Раз уж говорим о самоидентификации, то интересно посмотреть как человек обретает свою религиозную идентичность.
В-первую очередь - "по праву рождения". Родился в Италии - быть тебе католиком. А в Индии будешь яростным сторонником богини Кали.
Далее, "по размышлению" - понимаешь все иллюзорность собственного существования - пойдешь в буддисты. Переполняет тебя любовь к ближнему - прямая дорога в христианство. Склонен к мистике - обречен на спиритуализм.

И наконец - "переживание запредельного", превышающее все из "мира", (внутреннее) откровение, "инсайт", а если еще и "воли" хватает - создашь свое течение.

Есть такой примечательный фильм BBC - LSD The beyond within (наверное можно найти на torrents.ru), где показан эксперимент как послушников из духовной семинарии вводили в транс с помощью ЛСД (послушники не знали). Они записали и оправили описания переживаний в вышестоящую инстанцию (также без указания на ЛСД). Большинство (или все, не помню) из этих переживания были признаны духовными.

Станислав Гроф, исследуя необычные, измененные состояния сознания обнаружил, что независимо от вероисповедания, культурного обрамления, типология "глубоких переживаний" примерно одинакова, но каждый испытуемый был готов трактовать их именно в согласии с социо-культурной базой. Тут как раз уместно теория об "общественном сговоре" - переживания, несмотря на всю субъективность - объективны, их трактование - условны, субъективны. На что же тогда следует опираться?

И все же меня не покидает ощущение сюрреалестичности ситуации, когда люди говоря о самоидентичности, ищут ее где угодно на стороне, только не в самом себе: женщины - в женском начале природы, бизнесмены - в успехе, профессора - в истине, верующие - в догматах учения.  Разве это свобода?
Но на самом деле все они ищут и стремятся к одному и тому же.

Уважаемый Абдулла, не могли бы Вы для большей удобочитаемости оформлять свои ответы более привычно, с обрамленными цитатами, если конечно это не затронет уникальности Вашего самовыражения.

ЦитироватьИ вот один из слышавших его написал Книгу))

Ага, теперь мы знаем с кого спросить за качество текста  ::)

За качество-с переводчика.Вы ,опять,Nick., замечаете лишь то что соответствует Вашей системе мировосприятия))

Вот ваше высказывание:

ЦитироватьИ все же меня не покидает ощущение сюрреалестичности ситуации, когда люди говоря о самоидентичности, ищут ее где угодно на стороне, только не в самом себе:

Так именно поэтому я говорила о важности САМОидентификации :) и о том что только она имеет значение. Вы же со мной в тот момент не согласились :)Искать ВСЁ надо лишь в себе. И себя-искать там же ;DБольше тебя нигде нет(ни в чьих оценках))) если ты вообще есть. А не фантом. Но-фантом или нет решает так же каждый сам..

ЦитироватьНик:
// То, что люди считаю себя разными субъектами – это все считаю иллюзиями. //

Ага, т.е. все-таки не отождествление себя, а разотождествление во что-то иное, "не-я" и таким образом исчезнете (во Христе). Ведь двух супер-пупер субъектов не может быть, не так ли?

Абдулла:
Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю. Потому и нет суперов-пуперов и не суперов-пуперов. Иисус столь же мал, как и последнее ничтожество в мире, но и последнее ничтожество в мире столь же велик, как и Иисус. Ибо все есть один.   

ЦитироватьНик:
значит точно не отождествляетесь, поскольку тогда получилось бы два субъекта. Иными словами, пока вы отделены от Христа, то вы индивидуальность, некий субъект, а потом, по мере разотождествления, условно говоря, со своими "грехами" (зависть, гнев и т.д.) исчезнете в Нем. Получается, что вот эта наша земная личность как индивидуальность есть продукт несовершенств.

Абдулла:
Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. Все грехи принадлежать Христу. Как и все добродетели. Поэтому всякое рассмотрение Христа как чистоту и безгрешность ещё не есть понимание, как я понимаю, Его безграничного духовного величия. Величие Его не в том, что Он выше всех и чище всех, а в том, что Он есть /все/ со всеми грехами и несовершенством, но так же со всеми достоинствами и достижениями. Когда же думают «вот Он такой большой, чистый, необъятно святый; а мы все такие ничтожества» - в этом ещё нет преодоления разрыва, чуждости в мире, в «Я». Истина же о Христе такова, что Он не спасённее Гитлера, или маркиза де Сада. Такова она мне видится, что нет индивидуального спасения и индивидуальной гибели. Только мировое спасение и мировая же гибель сущего, эволюции. Только так можно отожествиться со всем сущим – через принятие всеобщую безраздельную судьбу жизни мира без всякого уже деления на святых и грешников, на великих и ничтожеств, званых и избранных, погибающих и спасающихся.             

ЦитироватьНик:
В эзотерике "супер-субъектов" может быть много на фоне субстанционального единства, так что там отождествление вполне уместно.
В йоге - разотождествление, может ли быть много супер-субъектов, не совсем понятно, там Ишвара вроде один.
В буддизме - разотождествление и полное отсутствие субъектов, кроме ложных, "не-я".

Абдулла:
В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу? 

Моё понимание тожества мира во Христе, как видите, не конфессиональное. Никакой пастырь нигде ещё не проповедует, что сам Христос продолжается через нас (нашими усилиями) спасаться, что Его спасение = спасение мира. Миру ещё основательно чужда моя мысль, что именно Христос и спасется. И Он же погибает. Что жизнь эволюции и есть борьбы шансов Христа и энтропии вселенской. 

ЦитироватьНик:
Но это все абстракции. Раз уж говорим о самоидентификации, то интересно посмотреть как человек обретает свою религиозную идентичность.
В-первую очередь - "по праву рождения". Родился в Италии - быть тебе католиком. А в Индии будешь яростным сторонником богини Кали.
Далее, "по размышлению" - понимаешь все иллюзорность собственного существования - пойдешь в буддисты. Переполняет тебя любовь к ближнему - прямая дорога в христианство. Склонен к мистике - обречен на спиритуализм.

И наконец - "переживание запредельного", превышающее все из "мира", (внутреннее) откровение, "инсайт", а если еще и "воли" хватает - создашь свое течение.

Абдулла:
Никакого своего и не своего течения. Все течения в мире есть проявления единого эволюционного течения, самой жизни вселенской. Так что все течения – мои.   

Абдулла! Я вам отправила личное сообщение. Чтобы его прочитать-нажмите на слова "личное послание"  вверху

ЦитироватьВообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю....

Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных.

Ага, т.е. один субъект и весь остальной мир. Этакий идеалистический солипсизм. В том смысле, что в данном случае, как мне представляется наиболее вероятным, копируется собственная изолированность (или представление таковой) по отношению к окружающему миру в некую перспективу во времени и пространстве. Синдром "бородинской панорамы", когда глаз (ума) не замечает реальных границ, а видит лишь картинку перспективы.
То, что Вы пишите про Христа есть в нектором смысле идеализированное представление о себе перенесенное на некий сторонний объект.

ЦитироватьВ эзотерике, в йоге, в буддизме… Вы сами-то что думаете по вопросу?

По поводу христианства:
в символике - плагиат, в частности с Гора египтян, указывает однозначно на один объект - Солнце;
в этике - читаем греков;
в политике - с 4 века Н.Э. обслуживает объективные центростремительные силы в Европе;
в чудесах - уступает науке однозначно;
в психологии - пользуется человеческими слабостями;
Искренне уважаю тех, кто придерживается этики милосердия.

По факту вопроса - не вижу никаких причин почему не может быть много субъектов, в том числе и суперов. Это диалектика числа - если есть один, значит и двое не за горами.

ЦитироватьЗа качество-с переводчика.Вы ,опять,Nick., замечаете лишь то что соответствует Вашей системе мировосприятия))

Я написал то, что я написал. Я же не сказал, что буду читать переводчика.

ЦитироватьИскать ВСЁ надо лишь в себе.

Все говорят, что мы вместе, но не многие знают в каком. (с)

Ведь про то и говорю, что стараются все искать в себе, а находят в другом. Почему? может, потому что не могут обнаружить себя. Вот например, уважаемый ЕЛ разложил "я" на непостижимые глубины, добрался до каузального тела, но и там "я" не обнаружил. Меня удивляет то, что этого (ищут в себе, а оказываются не в себе) как бы не замечают. Синдром "бородинской панорамы", однако. Это к вопросу о границах.

 

ЦитироватьНик:
// Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю....

Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. //

Ага, т.е. один субъект и весь остальной мир. Этакий идеалистический солипсизм. В том смысле, что в данном случае, как мне представляется наиболее вероятным, копируется собственная изолированность (или представление таковой) по отношению к окружающему миру в некую перспективу во времени и пространстве. Синдром "бородинской панорамы", когда глаз (ума) не замечает реальных границ, а видит лишь картинку перспективы.
То, что Вы пишите про Христа есть в некатором смысле идеализированное представление о себе перенесенное на некий сторонний объект.

Абдулла:
Вы не знаете, что есть то, что я пишу о Христе. Ни в каком-то смысле, ни в некотором. Ибо возможно я пишу нечто такое, что возможно никак не вмещается в границы Вашего самосознания и миросознания.

Нет реальных границ самосознания как объективная данность для всех. Моё самосознание может быть сколь угодно совершеннее, шире, глубже выше Вашего. Поэтому всякая ссылка на «когда глаз (ума) не замечает реальных границ» несостоятельна в принципе. Она происходит от ложного перенесения на дела духовные (психологические) категорий физического мира.

Вы можете сказать так «Абдулла, Ваши претензии, по-моему, завышены». Имея в виду, что думаете, что я думаю о своем самосознании больше, чем достигнуто мной реально. Но Вы ведь не на этой почве стоите! Вы всё упорно думаете, что границы самосознания есть нечто объективное и всеобщее. Но границы самоидентификации субъективны, а не объективны. Они зависят от проделанной внутренней работы за всю жизнь. Вы этого никак не можете понять. 

       

Цитировать
Ник:
// В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу? //

По поводу христианства:
в символике - плагиат, в частности с Гора египтян, указывает однозначно на один объект - Солнце;
в этике - читаем греков;
в политике - с 4 века Н.Э. обслуживает объективные центростремительные силы в Европе;
в чудесах - уступает науке однозначно;
в психологии - пользуется человеческими слабостями;
Искренне уважаю тех, кто придерживается этики милосердия.

Абдулла:
А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно. 

ЦитироватьНик:
По факту вопроса - не вижу никаких причин почему не может быть много субъектов, в том числе и суперов. Это диалектика числа - если есть один, значит и двое не за горами.

Абдулла:
Так и есть много субъектов. И суперов и ничтожеств и середняков. Это данность. Я же говорю /о перспективе/. Не должно остаться никакого множества субъектов (что и должно быть царством божьим). А это возможно потому, что «множество субъектов» изначально есть майя.

Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. Тут нет места объективному познанию и объективной оценке.

Если десять человек ощущают себя десятью разными субъектами – то они и есть десять разных субъектов. А если единым субъектом, сущим Христом – то они и есть единый субъект. Ваше недопонимание этой «головоломки» исходит от недопсихологичности Вашего подхода. Вы переносите на внутренний, субъективный мир объективные расчеты, ищете закономерности методики тождества. Но не всё так просто и единосхематично с внешним и внутренним миром. 

ЦитироватьСубъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность.

Вы субъект любого совершаемого Вами действия. В чем состоит Ваша нереальность? Даже если принять, что все на этом форуме - продукт моего больного восприятия, тем не менее, я останусь реальным субъектом моих собственных переживаний. Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.

Цитата: Пламен от 17 ноября 2008, 11:29:04
Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.

Слава ,Будде)) Я-реальна)) Хотя-я никогда в этом не сомневалась.Но всё равно-приятно.

Пламен:
// Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. //

Вы субъект любого совершаемого Вами действия. В чем состоит Ваша нереальность? Даже если принять, что все на этом форуме - продукт моего больного восприятия, тем не менее, я останусь реальным субъектом моих собственных переживаний. Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.

Абдулла:
А кто сказал, что я нереален? «Я» реален. Но это не реальность физическая и объективная, а субъективная. Всё совершаемое реальным субъектом отражается в физической реальности. Это и есть процесс осуществления эволюции.

Реальность «Я» есть реальность духа, мировой воли, единого субъекта. Это не есть реальность природная (нельзя пощупать, констатировать логически, доказать). Но именно эта реальность есть творящая над физической реальностью сила, драйвер эволюции. Вот каковым видится взаимодействие творца и творения; духа и материи. 

Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным. :)

Пламен:
Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным. :)

Абдулла:
Кто-то говорил, что субъект не реален?

Субъект (дух) реален в другом смысле, нежели реальны объекты. Эта иная реальность, нежели реальность физического мира.

Бердяев:

«Важнее же всего сознать, что дух совсем не есть реальность, сопоставимая с другими реальностями, напр. с реальностью материи; дух есть реальность совсем в другом смысле, он есть свобода, а не бытие, качественное изменение мировой данности, творческая энергия, преображающая мир».   


«Существует ли субъект смысла, ценности, идеи? Я отвечаю на этот вопрос, что существует, как дух. Дух же не есть отвлеченное бытие, но есть конкретно существующий. Дух есть реальность иного порядка, чем реальность «объективной» природы или «объективности», порожденной разумом».




«Проблема, к которой мы приходим, следующая. Применима ли выработанная рациональной мыслью категория бытия к духу, применима ли она к Богу? Апофатическая мистическая теология отрицает применимость к Богу категории бытия, она признает Бога сверхбытием и даже небытием. По-другому это должно быть сделано и для философского познания духа. Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, у которого, впрочем, мы не находим самого слова "дух", можно, сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект».

Существующее как "Объективное", как "Субъективное" и несуществующее - есть всего лишь категории вербальной лингвистической модели реальности. Модели, которую создают и которой пользуются в частности люди при различных формах сознания, при которых они ошибочно отождествляют себя с различными проводниками в различных мирах Сансары, через которые проявляется их Дух. Так что эти категории имеют смысловое содержание существенным образом зависящее от конкретной формы заблуждения, т.е. формы сознания. А Вы рассуждаете так, как будто "Объективное" и "Субъективное  - это не аспекты в различной степени ошибочных моделей, созданных познающими субъектами, не вполне адекватно осознающими и себя, и окружающее, а чуть ли не сама действительность, какой она является "на самом деле" "сама по себе", т.е. совершаете типичную ошибку гипостазирования.

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5

Уважаемый Абдулла, последние ваши ответы о неком различии между "субъективным" и "объективным" не несут никакого позитивного баланса смысла, кроме указания, что мол собеседник (то бишь я) недопонимает, причем без какой-либо аргументации. А когда я ранее предложил обратить свой взор на глубины субъективности, вы как-то проигнорировали это предложение. Значит ничего кроме пустых слов в ваших ответах нет, вы блефуете.
Если свою жизнь, по окончании который вы собираетесь что-то оценивать, потратить на блеф и пустые слова, то это никак не потянет на "эволюцию вселенной".

ЦитироватьА теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно.

Во-первых, это не "моя оценка" это факты, которые указывают на то какую роль сыграло христианство в эволюции человечества. Начавшись как религия персонализации бога-солнца, религия обездоленных, религия милосердия - христианство превращается в реакционную силу, а именем Иисуса начинают войны, сжигают людей, узаконивают рабство.
Во-вторых, факты не могут грешить против истины.
В-третьих, мистическое отождествление с неким "супер-субъектом" задолго до Иисуса "придумано" неким Кришной и называется бхакти-йога.
В-четвертых, оценка некого высказывания без аргументации - пустые слова.

Цитироватьпри которых они ошибочно отождествляют себя с различными проводниками

А они это кто? Кто эти они которые ошибочно отождествляют?

Цитата: Nick от 17 ноября 2008, 18:16:46
А они это кто? Кто эти они которые ошибочно отождествляют?

Этого они не знают, так способны осознавать себя только в форме многократных отражений в зеркалах майи.

Когда рассуждаете на такие темы просто рассуждать недостаточно, необходимо также постоянно оценивать степень адекватности поставленным целям познания самого способа познания (в данном случае - рассуждения). А может быть данный способ познания не подходит для получения того результата, на который Вы надеялись, когда приняли решение его использовать.

ЦитироватьФилософия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования.

Если Гегель, по словам Васильева, был популяризатором, но обладающий силой дедукции. То Бердяев уже лектор по Гегелю, где окончательно выносится за скобки, все что недоступно обыденному сознанию. Это наверное и есть религия, слабость собственного понимания поставить на рельсы веры.

Однако... чем бытие по Бердяеву отличается от существования?

ЦитироватьЭтого они не знают, так способны осознавать себя только в форме многократных отражений в зеркалах майи.

Прикольненько, одни отражения отождествляют себя с другими отражениями, а третьи оценивают это как ошибочные отождествления. Может и не было мальчика?

ЦитироватьА может быть данный способ познания не подходит для получения того результата, на который Вы надеялись, когда приняли решение его использовать.

Если это навоз в мой огород, то я только и ратую за то, чтобы определится с границами познания!!!
Так вот в рамках многоуровневости тел невозможно определить, обнаружить, а самое главное - пережить, того кто отождествляется неверно.

ЦитироватьНик:
Уважаемый Абдулла, последние ваши ответы о неком различии между "субъективным" и "объективным" не несут никакого позитивного баланса смысла, кроме указания, что мол собеседник (то бишь я) недопонимает, причем без какой-либо аргументации. А когда я ранее предложил обратить свой взор на глубины субъективности, вы как-то проигнорировали это предложение. Значит ничего кроме пустых слов в ваших ответах нет, вы блефуете.

Абдулла:
Я не говорю, что Вы чего-то недопонимаете. Я говорю, что Вы /можете/ чего-то недопонимать. Быть сколь угодно несовершеннее меня, как мыслителя. Например, что такое «позитивный баланс смысла»? Вы думаете, что знаете, что это такое? Что такое смысл, что такое позитивное? Что есть пустые и не пустые слова?

Но Вы можете (в сравнении со мной) понятия не иметь обо всём этом. И поэтому опираться на свою оценку нельзя. Никогда. Стало быть, никогда нельзя решить, что собеседник блефует. Можно сказать «по-моему, Вы блефуете». Но никогда никому нельзя говорить «блефуете». Ибо нелогично.       

ЦитироватьНик:
Если свою жизнь, по окончании который вы собираетесь что-то оценивать, потратить на блеф и пустые слова, то это никак не потянет на "эволюцию вселенной".

Абдулла:
Смотрите выше. Вы не знаете, что я делаю. Имеете об этом лишь некоторое представление. Вы этих рамках и надо высказываться. Остальное – от лукавого.   

ЦитироватьНик:
// А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно. //

Во-первых, это не "моя оценка" это факты, которые указывают на то какую роль сыграло христианство в эволюции человечества.

Абдулла:
Нет. Есть факты, и есть Ваша персональная способность воспринимать и оценивать факты, сопоставлять, исследовать, выносить заключения, делать выводы. Так что давайте говорить, имея в виду «может грешить против истины сколь угодно». Согласны?   

ЦитироватьНик:
Начавшись как религия персонализации бога-солнца, религия обездоленных, религия милосердия - христианство превращается в реакционную силу, а именем Иисуса начинают войны, сжигают людей, узаконивают рабство.
Во-вторых, факты не могут грешить против истины.

Абдулла:
Отделите себя, своё суждение от /фактов/. Я могу понимать факты действия Христа в мире сколь угодно совершеннее Вас.   

ЦитироватьНик:
В-третьих, мистическое отождествление с неким "супер-субъектом" задолго до Иисуса "придумано" неким Кришной и называется бхакти-йога.

Абдулла:
С каким супер-субъектом? О ком речь?

Я говорю о мистическом самоотожествлении с конкретным супер-субъектом, с Христом. Что придумано неким Кришной? В бхакти-йоге с кем предлагается отожествляться? И почему этот некто – супер-субъект? Что значит быть супер-субъектом?   

ЦитироватьНик:
В-четвертых, оценка некого высказывания без аргументации - пустые слова.

Абдулла:
Вы так думаете?

ЦитироватьНик:
// Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. //

Если Гегель, по словам Васильева, был популяризатором, но обладающий силой дедукции. То Бердяев уже лектор по Гегелю, где окончательно выносится за скобки, все что недоступно обыденному сознанию. Это наверное и есть религия, слабость собственного понимания поставить на рельсы веры.

Абдулла:
Слабость чьего понимания? Бердяева? Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева? Мысль его может быть сильнее всех философов вместе взятых. И Гегеля и Канта и этого Васильева и кого угодно. Она может быть настолько сильна, что быть мыслю самого сущего, бога.       

Поэтому все эти оценки значат не больше Вашего личного уровня понимания. Но этого Вы не знаете. Никто не знает, насколько сильно его собственное понимание.

Поэтому и говорю, что первым делом нужно осознать, что кроме своего «ИМХО» ничего высказывать не следует. Глупо потому что.       

ЦитироватьНик:
Однако... чем бытие по Бердяеву отличается от существования?

Абдулла:
Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева. 

Каждый существует настолько, насколько он творит жизнь сущего. В моём понимании это есть прибавление шансов негэнтропии против шансов энтропии.

Бытие же всех равнозначно. Всякая созерцательная философия изучает бытие. То есть не становление мира, а мир как некую данность, статику. Становление же мира осуществляется всем существом, а не просто исследуется.

Созерцательная философия бытия должна уступить место философии существования, миросозидания. Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос.
Бердяев – творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе.                         

Цитата: Абдулла от 17 ноября 2008, 18:01:18
Пламен:
Значит все таки договорились, что субъект может быть и реальным. :)

Абдулла:
Кто-то говорил, что субъект не реален?

Вы и говорили, иначе бы я не влез в эту дискуссию.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1279.msg31186.html#msg31186

Цитата: Nick от 17 ноября 2008, 18:34:41
Если это навоз в мой огород, то я только и ратую за то, чтобы определится с границами познания!!!
Так вот в рамках многоуровневости тел невозможно определить, обнаружить, а самое главное - пережить, того кто отождествляется неверно.

Я обсуждаю мысли, а не людей, т.е. абсолютно безотносительно к личности, высказавшей эти мысли.

Мне кажется, что когда человек считает себя автором тех или иных мыслей и тем самым привязывается к ним не должным образом, то это во всех отношениях неправильно.

Это действительно прикольно, что отражение может осознать, что оно отражение. Это как если бы какие-то монстры в компьютерной игре, оснащенные системой искусственного интеллекта, сами бы исследовали виртуальную реальность и вдруг просекли, что и эта реальность, и они сами представляют собой не более чем визуализации неких математических моделей, реализованных программно и исполняющихся в нектаром компьютере.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%2C+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

ЦитироватьВы так думаете?

Не пытайтесь придать моим словам статус абстрактной субъективности, особенно в своем собственном мнении. Высказываемое мной это отражение опыта исторической эволюции человечества, очень мало пишу, что называется от себя. В моем лице Вы сталкиваетесь с эволюцией за которую так ратуете. Постоянным повторением, что "это только ваша субъективная точка зрения" вы нисколько не делает свои взгляды более убедительными и очевидными, а мои менее аргументированными. А где же Ваша воля? где же творчество? это все на что вы способны: сказать - "только ваше мнение" ?

ЦитироватьОткуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева?

Не важно насколько сильно понимание того или иного мыслителя, важно насколько адекватно он его высказывает, выражает. Про форму и содержание уже цитировал. Философия духа, феноменология духа это все продукт гегелевской мысли. А я еще удивлялся, как это Бердяев так занимательно про бессмысленность сказал. Вот оказывается откуда ноги растут.

ЦитироватьБытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева.

А нет ли текста как это сам Бердяев понимал? Вот например, что по поводу существования говорит Гегель:

Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование ( die Existenz ).

Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом ( in-Anderes-scheinen ), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.

ЦитироватьЭто когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос.

Прямо-таки революция в моем миропонимании. Вы уверены, что Христос был выразителем идей Ницше (или Ницше описал деяния Христа)???? уверены, что Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу? уверены, что тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа? Расскажите-ка про это подробнее, очень интересно.

ЦитироватьБердяев – творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе.

Это некая идеализация идеальности :) Отдел мистический сношений по коридору за угол направо.

ЦитироватьЯ обсуждаю мысли, а не людей, т.е. абсолютно безотносительно к личности, высказавшей эти мысли.

Если Вы по поводу навоза, то бросайте сколько влезет, это только удобряет почву :)

ЦитироватьМне кажется, что когда человек считает себя автором тех или иных мыслей и тем самым привязывается к ним не должным образом, то это во всех отношениях неправильно.

Спорить не буду. Но кто же тогда автор высказанных мыслей?

ЦитироватьЭто действительно прикольно, что отражение может осознать, что оно отражение. Это как если бы какие-то монстры в компьютерной игре, оснащенные системой искусственного интеллекта, сами бы исследовали виртуальную реальность и вдруг просекли, что и эта реальность, и они сами представляют собой не более чем визуализации неких математических моделей, реализованных программно и исполняющихся в нектаром компьютере.

На эту тему и не один фильм снят. Про то как высказана Ваша мысль - 13 этаж и Нирвана. Матрица немного про другое. Немного контраргументно - Бегущий по лезвию.

Самое интересное, что за этим может и не быть никакого субъекта который отражается, возможно что отражается только иллюзия субъекта за счет деформации зеркал.

Ок. И какой же выход?

Антихрист безусловно ближе Ницше. :)

Антихрист это признание идеология христианства. Ницше - антихристианин, по крайне мере, так он назвал свою работу на эту тему.

Цитата: Nick от 17 ноября 2008, 22:42:31
Если Вы по поводу навоза, то бросайте сколько влезет, это только удобряет почву :)
Спорить не буду. Но кто же тогда автор высказанных мыслей?
На эту тему и не один фильм снят. Про то как высказана Ваша мысль - 13 этаж и Нирвана. Матрица немного про другое. Немного контраргументно - Бегущий по лезвию.

Самое интересное, что за этим может и не быть никакого субъекта который отражается, возможно что отражается только иллюзия субъекта за счет деформации зеркал.

Ок. И какой же выход?

Ладно, буду удобрять, раз ни на что больше не гожусь.

Автор у всего ОДИН - Бог, все остальные едва ли могут претендовать даже на соавторство... т.к. все равно для любого своего творчества используют то, что было создано до них. Кроме того обычно упускается из виду, что они ведь тоже существуют.

В "Матрице" слишком много явных глупостей, чтобы ее серьезно обсуждать...

На счет того, что нет никакого субъекта:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

"Лично я" все же думаю, что субъект ЕСТЬ: - это Монада или Искра Божья. Я ее видел в буддхи как звезду вне кристалла пространства-времени.

А что за "13 этаж и Нирвана"?

ЦитироватьЯ ее видел в буддхи как звезду вне кристалла пространства-времени.

А я её видела (вернее,мне показывали) ..сложно описать. Я видела сияющую звезду и изнутри и снаружи-одновременно. Я видела как я вспыхиваю всеми цветами спектра с пробладанием синего, одновременно внутри этой искры ощущая себя..как нечто очень реальное и от восторга усиливающее или ослабляющее свечение  и меняющее спектр свечения,наблюдаемое мной же ( и не только мной) снаружи. Я не думаю что я находилась в состоянии буддхи. В этом состоянии явно находились те,кто мне показывал меня

ЦитироватьЛадно, буду удобрять, раз ни на что больше не гожусь.

Придет весна и навоз станет цветами :)

ЦитироватьАвтор у всего ОДИН - Бог, все остальные едва ли могут претендовать даже на соавторство... т.к. все равно для любого своего творчества используют то, что было создано до них. Кроме того обычно упускается из виду, что они ведь тоже существуют.

А кто создал Бога? :)
Буддизм вполне комфортно чувствует себя без "бога", точнее Бог, или боги, в буддизме такие же пленники сансары, как и простые люди. В каком-то смысле буддисты "мыслят" так, как сказал Ландау и в приближении это звучит так - Мы дошли до таких пределов познания, где и сфантазировать уже ничего невозможно. Включая и Бога, ведь "бог" который нам известен это фантазия на тему причины всего сущего. А это сущее достаточно грандиозно - 14 млд. лет видимой вселенной, миллиарды галактик, внутри которых миллиарды звезд и все движется, взаимодействует - мне и представить такое страшно, не говоря уже о том, что бы серьезно подумать о субъекте, который там чего-то творит за окраиной вселенной. Все подобные абстракции выношу за скобки. ОН есть?!, прикольненько, дай Бог ему здоровья.

Цитировать"Лично я" все же думаю, что субъект ЕСТЬ: - это Монада или Искра Божья. Я ее видел в буддхи как звезду вне кристалла пространства-времени.

Если видели значит точно не монада. Более "высокое тело" отличается от предыдущего "качеством переживания", а видеть достаточно простое переживание из "низших тел", все что остается при "сублимации" - подобие: ясно как увидеть.

Впрочем, это не важно, собственно не вижу никаких причин по которым "я", вот то, которое здесь и со мной, не может быть виртуальным персонажем компьютерной игры под названием "эволюция вселенной". Но это так же может быть вынесено за скобки.

зы О своем переживании "я" умолчу, поскольку оно отличается от ваших :)

ЦитироватьА что за "13 этаж и Нирвана"?

13 этаж - одно кино, Нирвана - второе кино. Оба фильма о трудности самодиентификации виртуальных персонажей именно как виртуальных персонажей, один в романтическом ключе, второй в футуристичеко-романтическом.

ЦитироватьЕсли видели значит точно не монада. Более "высокое тело" отличается от предыдущего "качеством переживания", а видеть достаточно простое переживание из "низших тел", все что остается при "сублимации" - подобие: ясно как увидеть.

Ник)) Возможно  вы постоянно пребываете в буддхической форме сознания,для того чтобы судить "кто что видел,а кто чего не видел"??  В противном случае -держите ваши оценки видиния других при себе)))))))))
Или добавляйте оборот "я считаю". Вам ,кажется,уже рекомендовали это

Приведу цитату. Не искала намеренно подтверждения "важности самоидентификации". Просто решила почитать Субба Роу. Он лишь недавно "вспыхнул" для меня .Ну или высветился. 

ЦитироватьРАЗМЫШЛЕНИЯ О КАМАЛОКЕ .Т.СУББА РОУ
Подсказанные статьей м-ра Синнетта на эту же тему
[См. «Theosophist», февраль 1885, с. 106.]
Рассуждая на эту тему, необходимо помнить прежде всего о том, что семь принципов человека — это не семь различных существ, или субстанций, которые можно отделить друг от друга или рассматривать как самостоятельные индивидуальности, обладающие своеобразными, специфическими характеристиками. На санскрите эти принципы называются упадхи, т.е. оболочки, или вместилища, различных состояний существования Единой Жизни.
Вместилищем сознания, создающего ощущение индивидуальности — «я есть я», является 5-й принцип.
В отсутствие 5-го принципа, т.е. без сознания индивидуальности, все остальные состояния существования не существуют, поскольку без воспринимающего эго не может быть ни восприятия, ни воспринимаемых объектов. Потому-то и говорят, что без сына (зародыша сознания в Логосе, пробуждающегося к активной жизни во время космической эволюции) нет ни Отца, ни Матери. Отец и Святой Дух рождаются вместе с Солнцем: в этом и заключается истинный оккультный смысл Единой Троицы и Тройственного Единства. Нам могут возразить, что животные ощущают свое существование, хотя и не имеют 5-го принципа; однако эта их способность объясняется тем, что, хотя 5-й принцип у них и не соединен с нижестоящими, он все равно нависает над ними. Таким образом, именно 5-й принцип играет решающую роль в различных состояниях человека — как при его жизни, так и после смерти. Соединение 5-го принципа (природу этого соединения мы пока не будем рассматривать) с нижестоящими побуждает первый вырабатывать земные и материальные тенденции, которые тянут его вниз. Но, находясь под сенью своего отца — 6-го и 7-го принципов, он создает в то же время и возвышенные тенденции, которые увлекают его вверх.

Как говорил Гуссерль, надо смотреть в суть. ;)

Пламен:
// Кто-то говорил, что субъект не реален? //

Вы и говорили, иначе бы я не влез в эту дискуссию.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1279.msg31186.html#msg31186

Абдулла:
Я там сказал «Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность». Вы слышите «субъект нереален». Это от того, что субъективное представляется Вам нереальным. Не только Вам. Миллионы понимают субъективное ощущение некой персональной иллюзией, чем-то бессвязным и не общеобязательным. Это связано с тем, что субъектами считают каждого по отдельности. Шесть миллиардов люде – шест миллиардов субъектов. У каждого свои «тараканы». Но я считаю, что всё это на поверхности. Углубляясь в духовный мир начинаешь постигать тожественность всех субъектов и закономерность всех ощущений. Общеобязательность и универсальность субъекта и всего субъективного раскрывается лишь через познание духа. Дух же не есть реальность в физическом смысле слова. Объективного познания духа, субъекта быть не может. Объективно духа не существует. Вот почему я говорю «субъект есть нечто сугубо субъективное». То есть реальность субъекта субъективна, а не объективна.

Но субъективная реальность хоть и сложнее уловима и постигаема – но зато это есть основная реальность. Весь объективный, внешний, видимый и доказуемый мир /для/ субъекта. Сам по себе ничего не значит и смысла не имеет. То есть не только единый во всех субъект (бог-дух) недоказуем, недоказуем и смысл/значение. Потому что смысл в глубине субъекта, который есть иная реальность, нежели реальность вещного мира, стало быть, и смысл жизни тоже из той, другой, субъективной реальности.

Жизнь исходит от творческого стремления субъекта. Эволюция вселенной творится субъектом, вся материя мира есть лишь материал для созидающего субъекта. Но и сам дух есть материал для своего творчества.

Не поняв единство мирового субъекта нельзя понять субъективную реальность. Потому что иначе субъективное представляется некой отсебятиной, исходящей произвольно от каждого. Нечто случайное и незакономерное. Чуть ли не болезнью рефлектирующего гомо сапиенс. Но я пришёл в своем познании внутреннего мира к такому пониманию, что нет ни единого внутреннего процесса мышления и чувствования, который не был бы проявлением единого и универсального стремления единого мирового духа в каждом. И что это стремление и есть стремление самого бога (инстинкта-духа) созидать без конца эволюцию мира.

Чем дальше углубляюсь в это изучение мирового субъекта /в каждом/, тем больше закономерностей выявляю (насколько я умею выявлять).
Так что субъективная реальность, на мой взгляд, всеобща и едина для всех, как и реальность объективного мира физических законов. Именно её открывали пророки каждый на своем уровне вчуствования в истину мира.

Рональд Хаббард обозначил этот дуализм двух реальностей (творца и творения) как тэта (дух) и МЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм). Сделал это довольно занимательно, на мой взгляд.

Хаббард:
Будем  считать,  что  исходное  состояние  тэта--чистый
разум  или, как  минимум, потенциальный  чистый разум. Будем
считать,   что  исходное   состояние  MEST--хаос  физической
вселенной,  при котором  ее химические  компоненты и энергия
активны в пространстве и времени.

     Цикл    существования    тэта     начинается    с    ее
неорганизованного  и болезненного  соударения с  MEST. Затем
тэта  отступает,  неся  с  собой  некоторую  сумму  знаний о
законах MEST,  для того, чтобы  снова испытать соударение  с
MEST.

     Можно  считать,  что   MEST  находится  под  постоянным
натиском   тэта.  Покорение   физической  вселенной  следует
рассматривать, как один из  видов деятельности  тэта, и этот
вид  деятельности--единственный, в  котором участвует  MEST.
MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.


Существование  тэта  проявляется  в  покорении  MEST  и
сохранении завоеванного  за собой. Возможно,  что существует
много других  способов существования тэта,  но они не  имеют
отношения  к  конкретной  физической  вселенной,  в  которой
существуем мы.

     В  рамках  нашей  вселенной  выживание  тэта зависит от
успешности процесса  изменения ею MEST и  внесения ею в MEST
определенной организованности.

     Жизнь представляет собой  проявление MEST, подвергшейся
покорению со стороны тэта. Тэта  покорила и в высшей степени
сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
вещества  и  виды  энергии  в  формы  жизни.

Абдулла:
Заметьте, что сама тэта (душа мира, анима мунди) подчеркнуто выведена Хаббардом за рамки измерения физической вселенной. То есть то же самое, но другими словами и символами, с другой точки зрения, о чём говорит Бердяев.

Станислав Гроф возможно относится к анима с позиции созерцания. Но это не то отношение, которое требуется к тэта. Тэта должна пониматься как воля к выживанию, к вселенскому спасению, миротворению. Ею надо руководствоваться по жизни, чем собственно все и заняты подсознательно. Ибо тэта и есть инстинкт самосохранения, творящий эволюцию дух святой, субъект.   
     

ЦитироватьИли добавляйте оборот "я считаю". Вам ,кажется,уже рекомендовали это

А если не добавлю, то все впадут в ступор и будут годами размышлять: считает этот самоуверенный Ник лично или ему кто помогает?

ЦитироватьНик)) Возможно  вы постоянно пребываете в буддхической форме сознания,для того чтобы судить "кто что видел,а кто чего не видел"??  В противном случае -держите ваши оценки видения других при себе)))))))))

А может и пребываю? и что с того? вам от этого мои оценки покажутся более значимыми? Или Вы считаете, что всякое "видение" названное "видением" имеет индульгенцию на бескритическое принятие? По-моему, уже рассказывал о банане с большой кожурой.

Переживание как таковые, в своей субъективности различаются по качеству, вот, например, переживание злости и раздражения на громкую музыку соседа совершенны не похожи по качеству на переживания любви к своим или не своим детям. Заметьте, никакой картинки, воображения в этих переживаниях не присутствуют. Кстати, именно по качеству переживаний, но не всегда, и делается вывод о разных телах.

Теперь о "переживании "я"". Смотреть на свое "я" со стороны это как раз искать идентификацию вне себя, и соответственно, это будет идентификация себя как женщины, строителя, мистика, "звезды вне кристалла времени". Во всем этом присутствует две составляющих - "картинка" и сам факт "видеть", фактичность переживания. Картинка - вне, выносим за скобки, видеть - факт меня самого, "всматриваемся" - что значит видеть? может быть "видеть" и есть "я"? В какой=то момент "видеть" рассыпется на что будет вынесено за скобки (как внешнее) и фактичность нового переживания.

А как мы обнаружим, что это новое переживание по качеству? потому что мы его не помним и его качество еще одна из форм "наслаждения" (или отсутствия страдания, при разотождествлении). Если "я", именно я, есть звезда вне кр. времени, то "я" должен это переживать, а не видеть как символ. В "я" нет ничего символического, это чистая фактичность меня самого.

И тут возникает еще один вопрос, как мне выразить свое переживание? как поделится с другими? и нужно ли это вообще?

зы Специально для terra - все написанное выше не является моим личным мнением, так что читать это не следует.  :P

ЦитироватьРональд Хаббард обозначил этот дуализм двух реальностей

Да, конечно же - Роналд Хаббард, саентология, дианетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаббард,_Лафайет_Рональд), "Если тебе не нравится ни одна из религий - придумай свою". А я то все думаю, ну кому это могло в голову прийти соединить Христа и Ницше  ;D

Кстати, в России, и не только, к саентологам прохладное отношение, из-за использования методов контроля сознания, манипулирования. Надеюсь Абдулла, Вы не пытаетесь нами манипулировать? запудрить мозги?

Цитироватьзы Специально для terra - все написанное выше не является моим личным мнением, так что читать это не следует. 

А чье же это мнение? ;D

ЦитироватьМЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм)

Осторожно со спайсом, а то можно пристраститься и глаза посинеют. :)

(http://ferdyonfilms.com/Dune%20Witt%20edit.JPG)

Цитата: Nick от 18 ноября 2008, 11:03:51
Придет весна и навоз станет цветами :)
А кто создал Бога? :)
Буддизм вполне комфортно чувствует себя без "бога", точнее Бог, или боги, в буддизме такие же пленники сансары, как и простые люди. В каком-то смысле буддисты "мыслят" так, как сказал Ландау и в приближении это звучит так - Мы дошли до таких пределов познания, где и сфантазировать уже ничего невозможно. Включая и Бога, ведь "бог" который нам известен это фантазия на тему причины всего сущего. А это сущее достаточно грандиозно - 14 млд. лет видимой вселенной, миллиарды галактик, внутри которых миллиарды звезд и все движется, взаимодействует - мне и представить такое страшно, не говоря уже о том, что бы серьезно подумать о субъекте, который там чего-то творит за окраиной вселенной. Все подобные абстракции выношу за скобки. ОН есть?!, прикольненько, дай Бог ему здоровья.
Если видели значит точно не монада. Более "высокое тело" отличается от предыдущего "качеством переживания", а видеть достаточно простое переживание из "низших тел", все что остается при "сублимации" - подобие: ясно как увидеть.

Впрочем, это не важно, собственно не вижу никаких причин по которым "я", вот то, которое здесь и со мной, не может быть виртуальным персонажем компьютерной игры под названием "эволюция вселенной". Но это так же может быть вынесено за скобки.

зы О своем переживании "я" умолчу, поскольку оно отличается от ваших :)
13 этаж - одно кино, Нирвана - второе кино. Оба фильма о трудности самодиентификации виртуальных персонажей именно как виртуальных персонажей, один в романтическом ключе, второй в футуристичеко-романтическом.

Бога никто не создал, т.к. термин "создан" имеет смысл лишь внутри явления Сансары, которое называется "время". Люди не владеют языком, позволяющим высказывать какие-либо суждения о мире вне времени, поэтому такие попытки выглядят парадоксально и неуклюже. Но если все же попытаться, то получится что-то вроде того, что Бог был до создания времени, сейчас, когда время есть, оно его не касается, и он будет, когда время как явление перестанет существовать. Я не согласен с тем, что Бог внутри Сансары, он и вне ее, даже когда она есть, и внутри нее, т.к. он везде. А вот конкретные так называемые "боги" вполне могут быть внутри Сансары, но на других ее кругах, более высоких, чем люди.

Я не согласен с тем, что "Буддизм вполне комфортно чувствует себя без "бога", просто Будда сохранял молчание Будды, когда его спрашивали о Боге. И правильно делал, т.к. люди неизбежно извращают и используют в своих низменных целях все, что понимают, и особенно то, чего не понимают и в принципе понять не могут, например Бога. То, что в Буддизме нет Бога не означает, что его нет, а лишь означает, что его невозможно адекватно вербально выразить и описать.

Вы писали: " Если видели значит точно не монада. Более "высокое тело" отличается от предыдущего "качеством переживания", а видеть достаточно простое переживание из "низших тел", все что остается при "сублимации" - подобие: ясно как увидеть".

У меня тоже возникла эта мысль, когда я писал свое сообщение, и я знал, что это вызовет вопрос, но все равно написал. Решил, что когда вопрос возникнет - тогда на него и отвечу. Вот и ответил. Вот собственно и все...

Единственное, что нужно уточнить, что звезда буддхи (Монада, Искра Божья) находится полностью вне времени и пространства, полностью вне Сансары, никогда не была создана и в принципе неуничтожима. Поэтому все же она качественно отличается от всего остального, что можно увидеть здесь - в Сансаре.

ЦитироватьА чье же это мнение?

"Общественный сговор" на сходке бойцов достославной дивизии Котовского.

Цитировать...высказывать какие-либо суждения о мире вне времени...
...звезда буддхи (Монада, Искра Божья) находится полностью вне времени и пространства...

Ваше сообщение имеет тренд "вне времени".  То, что мы осознаем себя "связанными" временем - очевидно. Очевидность вывода, что нечто божественное не может в этом завязнуть напрашивается сама собой. В необычных состояних сознания время может воспринимаеться очень по другому и нет ничего странного в выводе, о "вне времени" для некого предельного сознания, но здесь есть ряд трудностей чисто здравого смысла, превращающих монады (или атмана в йоге) в безжизннную абстракцию.

Мне в этом смысле больше нравится гипотеза о "ином времени", которое собственно и является не-временем для нас обычных. И здесь следует учитывать, что если  в науке время и пространство "взаимозаменяемы", то с точки зрения переживаний пространственность и временность несводимы, по крайне мере, в первом приближении. На мой взгляд, тенденция модифицирования переживания временности в ИСС и будет указывать на великий предел "вне-времени".

ЦитироватьНик:
// Вы так думаете? //

Не пытайтесь придать моим словам статус абстрактной субъективности, особенно в своем собственном мнении. Высказываемое мной это отражение опыта исторической эволюции человечества, очень мало пишу, что называется от себя.

Абдулла:
Всё что мы пишем, пишем от себя. Не надо претендовать на «отражение опыта исторической эволюции человечества». На субъективное отражение – сколько угодно. Но не на объективное.   

ЦитироватьНик:
В моем лице Вы сталкиваетесь с эволюцией за которую так ратуете. Постоянным повторением, что "это только ваша субъективная точка зрения" вы нисколько не делает свои взгляды более убедительными и очевидными, а мои менее аргументированными. А где же Ваша воля? где же творчество? это все на что вы способны: сказать - "только ваше мнение" ?

Абдулла:
Сперва Вы должны, как я понимаю, понять именно это. Что всё Вами сказанное "только ваше мнение". До этого понимания, как я понимаю, никакого философствования, дискуссии и быть не может. Вы способны сказать «только моё мнение»?     

ЦитироватьНик:
// Откуда Вам знать, насколько сильно понимание Бердяева? //

Не важно насколько сильно понимание того или иного мыслителя, важно насколько адекватно он его высказывает, выражает.

Абдулла:
Важно так же, насколько адекватно Вы можете оценивать чьё-то высказывание...

ЦитироватьНик:
Про форму и содержание уже цитировал. Философия духа, феноменология духа это все продукт гегелевской мысли. А я еще удивлялся, как это Бердяев так занимательно про бессмысленность сказал. Вот оказывается откуда ноги растут.

Абдулла:
Бердяев отрицает феноменологию духа. Он утверждает ноуменологию духа и критикует всех подряд. В том числе и Гегеля с его пониманием духа.

ЦитироватьНик:
// Бытие статично. Существование же есть творение. Насколько я понимаю Бердяева. //

А нет ли текста как это сам Бердяев понимал? Вот например, что по поводу существования говорит Гегель:

«Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование ( die Existenz ).

Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом ( in-Anderes-scheinen ), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные».

Абдулла:
Бердяев выступает против «бесконечное сцепление оснований и обосновываемых». В основе всего сущего лежит не основание, а свобода – учит он. Свобода и есть безосновность. Дух есть нумен, а не феномен. То есть ничто, а не нечто. Рациональное последовательное познание основ, обоснования в предпосылках (доказательная философия) Бердяевым отвергаются.
     
Пожалуй, поищу что-нибудь и процитирую...

Бердяев:
«Философия Гегеля есть философия духа. Утверждается примат духа над природой. В природе есть потенция духа. Дух есть единство субъекта и объекта, самого себя и природы, мышления и воззрения. Для гегелевского монизма очень существенно, что дух организует себя как религию, искусство, государство, душу, природу. Поэтому для него существует объективный дух, в чем я вижу главную ошибку Гегеля и монистического учения о духе. Кронер настаивает, что Гегель иррационализировал понятие и потому внес иррациональное в историю философской мысли. Диалектика есть беспокойство и жизнь понятия.
Но беспокойство прекращается, противоречие преодолевается, диалектический процесс прекращается в высшем синтезе. В этом был провал Гегеля. В диалектике раскрывается самодвижение мысли, но оно завершается в пределах этого объективного мира. Противоречие исчезает, оно не ведет к концу этого мира. Но Кронер отрицает, что Гегель был панлогистом. Все есть дух, мир одухотворяется. Для гегелевского универсализма целое есть истина, и отдельные положения истинны лишь как часть целого. Дух противополагает себя природе. Абсолютный разум несет в себе противоположное. Абсолютное есть преодоление противоположности между внутренним и внешним. Противоположности — тожественны. У Гегеля происходит самоотчуждение духа. И это, может быть, самое замечательное у него. Но провал гегелевского универсального монизма был в том, что Абсолютное осуществляется в форме абсолютной необходимости. Поэтому, сколько бы Гегель ни говорил о свободе, он свободы не знает. Гегель утверждает тожество духа и философии, его, гегелевской философии. Это — самая страшная философская гордыня, какую знает история философии. Кронер говорит об эсхатологическом и профетическом характере германского идеализма. В этом есть правда. В германской метафизике есть конечность, есть устремленность к конечному завершению. Но это конечное завершение мыслится имманентно, в пределах этого мира, в котором окончательно раскрывается дух путем диалектического развития. Основной грех этой идеалистической метафизики был в монизме, невозможном в пределах падшего мира, в антиперсонализме, в ложном понимании свободы. Более прав Кант со своим дуализмом, метафизикой свободы, этическим персонализмом. Для Гегеля выше всего идея. Но выше идеи живое существо. Выше всего для Гегеля история, в которой обнаруживается победное шествие мирового духа. Он учит о хитрости разума в истории. Он не понимает конфликта личности и истории, история для него бестрагична. Он — оптимист».

ЦитироватьНик:
// Это когда ты уже не стоишь перед миром и пытаешься его просто осмыслить, а творишь судьбу мира (шансы жизни мира в моём понимании) как свою собственную. Такова философия Ницше, в этом весь Христос. //

Прямо-таки революция в моем миропонимании. Вы уверены, что Христос был выразителем идей Ницше (или Ницше описал деяния Христа) ? уверены, что Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу? уверены, что тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа?

Абдулла:
Я ни в чём не уверен.

ЦитироватьНик:
Расскажите-ка про это подробнее, очень интересно.

Абдулла:
О том что «тезис Ницше о "воле к власти" был основным мотиватором Христа?»?!

Иисус:
Дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Абдулла:
О чём ещё рассказать? Ни в чём не уверен, как уже сказал, но думаю, что не только «Ницше сказавший, что "бог умер" близок по духу к Христу», но все абсолютно едины по духу. Я же говорю – во всех один и тот же мировой субъект, анима мунди, воля к власти вселенской, дух святой. ИМХО. А кто что говорит о том, что умер ли бог, воскрес ли бог – всё это формальности, на поверхности сознания детали восприятия и точки зрения...     

ЦитироватьНик:
// Бердяев – творец мира. Понимать его можно только через самоидентификацию с ним во Христе. //

Это некая идеализация идеальности :) Отдел мистический сношений по коридору за угол направо.

Абдулла:
Вы не знаете, что это. Вы даже не знаете, поняли ли, что я сказал. 

Переделаем Ваше предложение для наглядности:

«Это, насколько я понимаю, некая идеализация идеальности :) Отдел мистический сношений по коридору за угол направо».

Я бы ответил на это так:

«Никакой мистики. Просто Вы понимаете мир как нечто сотворённое в прошлом, а я как нечто вечно творимое».

Все мы творцы мира, в смысле эволюционеры вселенной (и больше никто). Ничем другим не занимаемся. Только осуществлением вселенской эволюции, миротворением. Бердяев же свою миротворящую волю божью чисто конкретно осознал. Об этом речь.   

ЦитироватьНик:
// Рональд Хаббард обозначил этот дуализм двух реальностей //

Да, конечно же - Роналд Хаббард, саентология, дианетика, "Если тебе не нравится ни одна из религий - придумай свою". А я то все думаю, ну кому это могло в голову прийти соединить Христа и Ницше   

Абдулла:
Христа и Ницше и всех остальных соединяют вот уже не первое тысячелетие. Всё никак не соединим. Тщательнее надо. 

ЦитироватьНик:
Кстати, в России, и не только, к саентологам прохладное отношение, из-за использования методов контроля сознания, манипулирования. Надеюсь Абдулла, Вы не пытаетесь нами манипулировать? запудрить мозги?

Абдулла:
И я надеюсь...

Цитата: Пламен от 18 ноября 2008, 17:40:21
Осторожно со спайсом, а то можно пристраститься и глаза посинеют. :)

(http://ferdyonfilms.com/Dune%20Witt%20edit.JPG)

Шутку Вашу оценил... Но мне бы пофилософствовать. 

ЦитироватьВсё что мы пишем, пишем от себя. Не надо претендовать на «отражение опыта исторической эволюции человечества». На субъективное отражение – сколько угодно. Но не на объективное.  

Вы сомневаетесь, что я, т.е. Ник - продукт эволюции? Вот я такой появился из неоткуда, не учил в школе ничего, не читал книг? Я есть объективный продукт эволюции человечества, ее объективное отражение со всеми вытекающими, от этого никуда не дется.
Либо вы признаете, что эволюция есть, а значит высказываемое мной не только личное мнение, либо не признаете, тогда все ваши предыдущие высказывания сплошное графоманство: утром говорите одно, вечером другое.

ЦитироватьСперва Вы должны, как я понимаю, понять именно это. Что всё Вами сказанное "только ваше мнение".

Вы ошибаетесь, не должен - ни вам, ни кому-либо еще. Такова моя воля. Аминь. Тем более, что вы ошибаетесь. Сами можете считать как угодно. А если хотите, чтобы к вашим словам прислушался - возмите на себя труд обосновывать и доказывать.

Не пытайтесь уверить кого-либо в субъективности моих оценок, и дело даже не в том, что это так или не так - вы старательно навязываете собственное мнение, а это никакого отношения к мудрости не имеет: либо доказывайте и обосновывайте, либо перестаньте меня учить как вести дискуссию, это не ваше дело. Свое мнение можете оставить при себе.

ЦитироватьВ основе всего сущего лежит не основание, а свобода – учит он.

А Вы думаете, что Гегель в основание сущего положил основание?

ЦитироватьДана Мне всякая власть на небе и на земле.

Так раз ему дана власть, при чем всякая, то зачем ему к ней сремится? Христос получил все от Бога, только страдания от мира, так зачем ему эволюция? А еще он говорил - Птицы малые не жнут, не сеют, а пищу имеют на каждый день. А про лилию помните?
Вообщем про волю к власти от Ницше в отношении Христа - бред сивой кобылы.

Цитироватьно все абсолютно едины по духу

А в чем же тогда свобода? Не-а, у нас с вами явно разный дух. И это уже свобода. Обвинив в монизме Гегеля дружно туда же и шагаете.

ЦитироватьВсе мы творцы мира, в смысле эволюционеры вселенной (и больше никто).

Да-а уж, не повезло миру :(

ЦитироватьХриста и Ницше и всех остальных соединяют вот уже не первое тысячелетие. Всё никак не соединим. Тщательнее надо.

Бог в помощь.

Самоидентификация реальная.

Согласно последним генетическим исследованиям у всех людей на планете был общий предок и жил он 60000 лет назад в Африке. Все мы родственники, в каком-то смысле (а именно генетическом) модификации копий с одной матрицы.
Плюс к этом у нас общая история, общая система знаний и много чего другого общего. В каком-то смысле, все мы клетки одного тела под названием человечество. Правда если завтра прилетит к нам в дом метеорит, то вся эта многовековая эволюция родственников закончится.
Так что реальная самоидентификация это всего лишь набор обстоятельств, условий, капризов природы и прочих случайностей, на фоне которых можно пофантазировать на тему человечества как уникальной личности, подобно тому как мы сами себя считаем личностью на фоне клеточного состава своего физического тела, что на самом деле будет лишь маскировкой факта, что личность не является уникальностью, а следовательно способной к самоидентификации.

Самоидентификация духовная.

Для того, чтобы понять что есть духовная самоидентификация, следует вынести за скобки всю реальную самоидентификацию. Увы, увы.... у нас тут как-то жиденько и банально получилось. Больше спора ради спора, чем философствования. :(
Впрочем учиться вести диспут по всем канонам ньяя тоже небесполезно.

Указание на монаду как "звезда вне кристалла времени", при всем моем уважении, не раскрывает смысловое содержание самоидентификации. Смысловое в том смысле, что я переживаю понимание себя самого, ведь наверное в этом и состоит самоидентификаци.

У Гегеля действительно потерян субъект, согласен с Бердяевым, но и у самого Бердяева он не обретается. У Бердяева есть какой-то абстрактный дух, и без определенных усилий фантазирования понять какое он имеет отношение ко мне, поскольку только я и есть субъект который только и осознает, что он и есть субъект, весьма и весьма проблематично. Желающие могут открыть новую тему по поводу Бердяева и Гегеля. 

Дополнения

Нет религии выше истины. На днях обнаружил что небезызвестный Кураев понимает эту фразу как прозэлетический инструмент теософии. Забавно, ведь смысл этой фразы прост и незамысловат: свобода выбора своего духовного поиска, свобода познания вне догматически рамок, толерантность к духовной и познавательной свободе других. Живя в стране атеистов необязательно быть православным.

Манипулирование
Манипулирование поведением и сознанием людей имеет схожую методику.

1. Установить личностный контакт - раппОрт.
2. Подавить критичность, а в последующем и волю объекта. Метод кнута - начальник на работе, гестапо... Метод пряника - "карнеги"
3. Под бескритичность прогнать всякую лабуду, скрывая истинные намерения, либо паразитирования (вирус), либо выполнения миссии (зомби).

Противодействие.
1. - Не уверены в себе? проверяйте кредитную историю "контактера" прежде чем ложится с ним в постель
    - Создайте фантом-личность для сомнительных контактов
   - "Потеряйте личность", "включите буддиста"

2. - Не тратьте силы на споры с начальством, лучше боулингом займитесь
    - если изнасилование неизбежно - пристрелите насильника и насладитесь этим
    - если вам делают приятно, возможно вас хотят поиметь
    - бесплатный сыр? в мышеловку!
   - проверяйте слова собеседника в других источниках на передергивание фактов, Абрамовичу точно не нужны деньги на спасении Чукотки от вымирания 
   - воспользуйтесь чужим мнением, чтобы скрыть отсутствие своего
    - не уставайте сомневаться, помните что сказал Декарт - сомневаясь "в себе" продлеваю "свое" существование

3. - если вы заболели - обратитесь к доктору,
    - если вы бежите со всеми вместе прыгать в колодец - постарайтесь упасть в сторонке и притворится пьяным, идиоты вызывают сочувствие.


Тема закрыта. Пора двигаться дальше.

Цитировать

ЦитироватьВсе мы творцы мира, в смысле эволюционеры вселенной (и больше никто).

Да-а уж, не повезло миру

К сожалению, это так. Одна лишь утеха в том, что наше эволюционное промотерство может в один прекрасный вечер привести к появлению высшего продукта эволюции - бога.

В продолжении темы - Смысл творчества (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1285.new.html#new)