Мудрость Евразии

Цитата: Nick от 08 сентября 2009, 07:01:30
Я тут ездил ловить остатки лета...

Ок, вполне разумно, доходчиво и, наверное, очевидно. Теперь хотелось бы куда-нибудь пристроить "разум". Является ли "разум", в частности разум биологического вида типа человек, созерцающий эволюцию или диссипацию Вселенной, целью эволюции Вселенной?
Как таковая эволюция происходит не в рамках совершенствования материи (протоны остаются как и были), а в рамках изменения ФОРМ материи - является ли разум, созерцающий смену форм, эволюционной формой Вселенной?

индивидуальный разум является частью Мирового Разума, подпрограммой мировой программы, но отнюдь не целью развития Вселенной. Здесь надо поменять местами причину и следствие: какую цель преследует Мировой Разум, создавая программу эволюции Вселенной? Ибо программа, включающая законы физики, химии, биологии и т.п. создана ранее, чем произошел "первичный взрыв".

Я собственно это и хотел услышать, может и не в таком "позитивном" смысле, но все же, что "разум" как бы вне пределов "эволюции Вселенной". И конечно же было бы интересно "уточнить" как они (эволюция и разум) сопрягаются: что заставляет вселенную эволюционировать, ведь  точки зрения "материи", нет ничего совершеннее протона?

Цитата: Nick от 08 сентября 2009, 17:07:01.., ведь  точки зрения "материи", нет ничего совершеннее протона?

Разве что - электрон . Хотя (гласом народа говоря) : два сапога - пара .  :D

Цитата: Nick от 08 сентября 2009, 17:07:01.., но все же, ... И конечно же было бы интересно "уточнить" как они (эволюция и разум) сопрягаются: что заставляет вселенную эволюционировать, ..?

Глобальные обстоятельства и заставляют - вселенную эволюционировать .  ;D

Ведь в целом -

ЦитироватьОтправлено: 2009-08-29, 22:46:34 Автор: terra

Дорогой,Азимут) Спасибо за указания .. Правда. Если хотите-я вам скажу
почему вас волнует второй закон термодинамики. Но немного погодя.

terra Дорогая .. я уже заждался ждать , когда же вы мне скажете - почему меня волнует . . .

ЦитироватьГлобальные обстоятельства и заставляют - вселенную эволюционировать

В глобальном или в техническом смысле мы все равно не ответим на этот вопрос. Скорее в данном случае можно попробовать выработать отношение к балансу между материей и разумом и как это ("баланс") влияет на эволюцию Вселенной, учитывая, что "вселенная" в каком-то смысле всего лишь форма для протонов и электронов. Или говоря языком уважаемого Petrovich's: в каком месте (и виде) существуют "алгоритмы эволюции" - в материи или разуме?

Это все анизотропность является причиной эволюции, а не универсальный разум.

Цитата: Nick от 08 сентября 2009, 18:41:51
В глобальном или в техническом .. все равно не .. вопрос. Скорее в данном случае .. "вселенная" в каком-то смысле всего лишь форма для протонов и электронов. Или говоря языком уважаемого Petrovich's: в каком месте (и виде) существуют "алгоритмы эволюции" - в материи или разуме?

А это зависит напрямую - откуда посмотреть на "язык" уважаемого Petrovich'а . .

Цитата: Petrovich от 08 сентября 2009, 16:49:11
индивидуальный разум является частью Мирового Разума, подпрограммой мировой программы, ...

Если (невзначай) помыслить , будто где-то в глобальном океане разума - "плавает" (аки в проруби) сравнительно "небольшой" ошмёток материи . .  тогда - ДА ! Придётся таки (разшибая лоб в забивании земных поклонов) признать , что "алгоритмы эволюции" - единственно в разуме !  :D

Но ежели (ориентируясь на объективные данные) усмотреть , что разум всё ж - очень специфическое новообразование на необозримом "теле" материи . . ТахдЫ - йой : "алгоритмы эволюции" - единственно в материи , как таковой вообще !

А скорей всего - даже конкретно здесь :

Цитата: Пламен от 09 сентября 2009, 12:13:23
Это все анизотропность является причиной эволюции, а не универсальный разум.

Действительно, то, что человек усматривает "алгоритмы" в развитии вселенной, совсем не означает, что эволюция Вселенной "алгоритмична", ведь пока никак не обнаруживается "материальный носитель" алгоритма.

И что же все-таки такое "разум"?

В любом случае - продукт материи, а не наоборот.

Если за "разумностью" будет обнаружена некий материальный носитель, то возможно, но в противном случае разум (или субъективность) так и останется "номинальностью".

Материя как таковая не несет в себе ничего кроме "качеств" (сил), которые, на мой взгляд, изначальны и не эволюционируют. И даже если они изменяются (например, заряд электрона), то обнаружить за этим некую "разумную эволюцию" проблематично.

ЦитироватьВ любом случае - продукт материи, а не наоборот.

Разум, как продукт материи не существует, он может быть продуктом другого разума, но не материи как таковой. Ведь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

ЦитироватьЕсли за "разумностью" будет обнаружена некий материальный носитель, то возможно, но в противном случае разум (или субъективность) так и останется "номинальностью".

Материя как таковая не несет в себе ничего кроме "качеств" (сил), которые, на мой взгляд, изначальны и не эволюционируют. И даже если они изменяются (например, заряд электрона), то обнаружить за этим некую "разумную эволюцию" проблематично.

Здесь надо отдать должное материалистам, которые так долго мусолили тему эволюции вселенной, что аж придумали первичный взрыв на старт и тепловую смерть на финиш. И при этом в промежутке ухитрились придумать множество законов сохранения, которые нарушаются до начала и после финиша.
Это абсурдная философия прочно осела в университетах, которые производят в массовом порядке специалистов для поддержания затратной экономики, основанной на идеях роста потребления.
К счастью, природа не так проста и основана таки на разумных алгоритмах, а не только на законах сохранения и превращения.

ЦитироватьРазум, как продукт материи не существует, он может быть продуктом другого разума, но не материи как таковой. Ведь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

не думаю, что все так однозначно.
Разум - инструмент, прикладываемый к продуктам материи. И для любой системы "человек", если нет материи, к которой применяется этот инструмент, нет и проявлений разума.
А если нет проявлений разума, то есть ли сам Разум? :D

Цитата: TOR от 18 сентября 2009, 21:48:03
не думаю, что все так однозначно.
Разум - инструмент, прикладываемый к продуктам материи. И для любой системы "человек", если нет материи, к которой применяется этот инструмент, нет и проявлений разума.
А если нет проявлений разума, то есть ли сам Разум? :D

разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, а не к самой по себе материи. Материя, как основа для различных виртуальных перемещений тоже выбирает свой путь эволюции, оптимизируя действие. Как результат этой оптимизации возникают законы сохранения. Но вне оптимальных путей законы сохранения не выполняются. Алгоритмы разума также оптимизируются в процессе эволюции.   

Цитата: Petrovich от 19 сентября 2009, 08:01:28
разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, а не к самой по себе материи. Материя, как основа для различных виртуальных перемещений тоже выбирает свой путь эволюции, оптимизируя действие. Как результат этой оптимизации возникают законы сохранения. Но вне оптимальных путей законы сохранения не выполняются. Алгоритмы разума также оптимизируются в процессе эволюции.   

Ой , как тирь-Ессно .. А если ж у уважаемого Petrovich'а . .
разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, -
а не к самой по себе материи , тогда вообще возникает вопрос :
а кому ж он "такой" - нужен будет в реальной Действительности ? ?

Уважаемый Азимут! Искренне хочется узнать, чем отличается "прикладывание" разума к виртуальным мирам или же к материи. В чем же  принципиальное и основополагающее различие, из которого (опс) два шага до решения фундаментальнейшего вопроса. А именно... что же было сначало -курица или яйцо. Пардон..разум или материя (хотя основной вопрос философии ,кажется,формулируется иначе)

(хотя сначала я ответила вообще по другому)) на Ваш вопрос

Цитироватьа кому ж он "такой" - нужен будет в реальной Действительности

,я думала,что Вы об Уважаемом Петровиче))) И ответила честно и откровенно- мне  ;D Меня очень радует существование Петровичей)

    Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет.  Вот упало яблоко  на голову разумеещего. И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, законы Ньютона. А почему и отчего взаимодействие  массы с пространством не зависит от скорости, но зависит от ускорения, не по современному разуму. (Хотя объяснения этому есть)

ЦитироватьВедь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

Опять же не решается проблема "существования разума" вне "эволюции материи". Точно так же как для меня лично не понятно, что значит "эволюции материи", да и вообще, что такое материя (в современной трактовке).

Цитата: Nick от 22 сентября 2009, 00:27:54
Опять же не решается проблема "существования разума" вне "эволюции материи". Точно так же как для меня лично не понятно, что значит "эволюции материи", да и вообще, что такое материя (в современной трактовке).

     А для кого понятно. Полагаю, что филосовское определение понятия "Материя" достаточно объемлюще, и не требует вмешательства "Разума"
Разум бывает разный и потребности у разумных бывают разные, но сущьность материи от их разума не измениться.
      Не гневите Бога. Не задавайтесь вопросом "да и вообще, что такое материя (в современной трактовке), такого нарузамевают. Хотя для того и Форум.
С уважением
[/quote]

Цитата: terra от 21 сентября 2009, 20:15:25
Уважаемый Азимут! Искренне хочется узнать, чем отличается "прикладывание" разума к виртуальным мирам или же к материи. В чем же  принципиальное и основополагающее различие, из которого (опс) два шага до решения фундаментальнейшего вопроса. А именно... что же было сначало -... Пардон..разум или материя (хотя основной вопрос ..)

(.. вообще по другому)) на Ваш вопрос  ,я думала,что Вы .. откровенно- мне  ;D Меня очень радует существование Петровичей)

Пардон.. если "прикладывание" разума происходит к виртуальным мирам ..
то и результаты соответствующие : неминуемо обращение -
за специфической помощью , для возвращения ..
индивида в Реальность ! ! !

ЦитироватьПолагаю, что философское определение понятия "Материя" достаточно объемлющие, и не требует вмешательства "Разума"

Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
Далее, определения насколько разнообразные (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F&st_translate=0), настолько и "непонятные", т.е. "не-сущностные". Но тенденция просматривается - материя не то, что сознание, другими словами, материя не может быть сознательной, а значит и разумной. В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, поскольку и сознание не определено, то и понятие "не то, что сознание" остается неопределенным. Собственно, из этой неопределенности и вытекают тезисы как у Petrovich (или Гегеля) - разум за пределами Вселенной, а может и материи. Либо как у Ленина констатирующего факт отражения материи в сознании (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

Цитата: Nick от 22 сентября 2009, 17:11:53
Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

Материя сама по себе, и Ваш (и Наш) разум сам по себе. Когда Вы сразумеите понимание Материи, то и ладушки.

Уважаемый, М. Певунов, умерьте свой нравоучительный пыл.

quote author=Nick link=topic=1462.

Ну, .. дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
.., определения насколько разнообразные[/u][/url], настолько и "непонятные", т.е. "не-сущностные". Но тенденция просматривается - материя не то, что сознание, другими словами, материя не может быть сознательной, а значит и разумной.
/quote

Это верно , ув. Nick .. дать любое определение (не только материи) - без некой доли разумности весьма затруднительно .
(ибо дача любых определений - исключительная прерогатива разума , а точнее - мыслящего существа) .

===

quote author=Nick link=topic=1462.

В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, поскольку и сознание не определено, то .., из этой неопределенности и вытекают тезисы как у Petrovich (или Гегеля) - разум за пределами Вселенной, а может и материи. Либо как у Ленина констатирующего факт отражения материи в сознании (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?
/quote

Лично я не вижу никакой "этой" неопределенности . Ибо точнее сформулировать - как у Ленина констатирующего (факт отражения материи в сознании) - пожалуй и не представляется возможным .

А что такое номинальность сознания (да к тому же - скрытая) - я бы пожелал узнать Ваше мнение (определение) .

===

Извините , господа ...

« Ответ #21 : Сегодня в 11:28:10 » - пришлось вот "так" отправить .
Ибо при употреблении цитат - сообщение вообще не публиковалось .

quote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет. Вот упало яблоко на голову разумеещего. И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, законы Ньютона. А почему ..
/quote

А - по кочену .. Вы же сами в предл. повыше написали :
.. материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет .. .

Следовательно : ее свойства не зависят от и того, кто как .. гирьку, потаскал туда-сюда .

Даже анекдот вспомнился в тему : периодическая система эелементов -
впервые приснилась не Менделееву , НО - ПУШКИНУ !

А он (ПУШКИН) в силу своей вспыльчивости -
НИЧЕГО В НЕЙ (периодической системе) НЕ ПОНЯЛ ! ! !

\\\\\\\\\

quote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то ... и отчего взаимодействие массы с пространством не зависит от скорости, но зависит от ускорения, не по современному разуму. (Хотя объяснения этому есть) ..
/quote

Интересно было бы - с ними (Хотя бы объяснениями - "этому" ) поскорее ознакомиться .

\\\\\\\\\

Цитата: Nick от 22 сентября 2009, 17:11:53
Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

Почему бы и нет ?
Разум - способность ни основании поступившей объективной информации сделать субъективный вывод.

Отсюда вытекает первичность материи.

А почему вывод не может быть объективным? или уж так - почему субъективность не может быть объективной?

Цитата: Nick от 25 сентября 2009, 17:29:11
А почему .. уж так - почему субъективность не может быть объективной?

А почему .. уж так - почему же Вы решили ..
что - субъективность не может быть объективной?

Я согласен с Отправлено: Сегодня в 13:12:10
Автор: Yupiter . То есть , если :

Цитироватьспособность ни основании поступившей объективной информации сделать субъективный вывод.

совпадает с самоё Реальностью , то тем самым он (субъективный вывод) объективируется .

Проще говоря :

Цитироватьquote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет. Вот ... И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, ..

Цитата: Nick от 22 сентября 2009, 17:11:53
Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
.... Но тенденция просматривается - ... В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, ..

Хорошо, ..?

Это верно , ув. Nick .. дать любое определение (не только материи) - без некой доли разумности весьма затруднительно .
(ибо дача любых определений - исключительная прерогатива разума , а точнее - мыслящего существа) .

---

Лично я не вижу никакой "этой" неопределенности . Ибо точнее сформулировать - как у Ленина констатирующего (факт отражения материи в сознании) - пожалуй и не представляется возможным .

А что такое номинальность сознания (да к тому же - скрытая) - я бы пожелал узнать Ваше мнение (определение) .

ЦитироватьА что такое номинальность сознания

"Вещественная база" материи известна и в ней не содержится никаких элементов несущих "разумность", вывод - разумность есть номинальность, т.е. только имя для некоторых, опять же номинальных качеств материи, в данном случае - отражение собственной "формобразности". 

Достаточно известна фраза, что Абсолютный Дух (чистая отрицательность, с точки зрения материи - номинальность) отчуждает себя материю. Но мало кто знает, что заканчивается она так: дабы пройдя через эволюцию Дух мог самого себя созерцать. Но опять же "марксисты" поправили, что это материя созерцает собственную эволюцию.

Цитата: Nick от 25 сентября 2009, 21:02:05
"Вещественная база" материи известна и в ней не содержится никаких элементов несущих "разумность", вывод - разумность есть номинальность, т.е. .. - отражение собственной "формобразности".  

.. Абсолютный Дух (чистая отрицательность, ..) отчуждает себя материю. .. : дабы пройдя через эволюцию Дух мог самого себя созерцать.

Но опять же "марксисты" поправили, что это материя созерцает собственную эволюцию.

И пр-но - опять же "марксисты" поправили, .. Ибо .. Абсолютный Дух -
аж настоООлько чистая отрицательность, .. что даже посозерцать себя :
не способен без костылей "косной" материи !

(проз-ЧЭ говоря .. Абсолютный Дух - полное отсутсвие .. хотя бы чего нибудь ВООБЗ-ЧЭ) .

А с другой стороны, материя не несет в себе формообразующего момента, без которого говорить об эволюции вообще нет смысла.

Цитата: Nick от 30 сентября 2009, 16:11:39
А с другой стороны, .. вообще нет смысла.

Как это .. вообще нет смысла ?

1. Любое наличие хоть чего нибудь (материя) -
ВСЕГДА несет в себе СООТВ. формообразующего момента !

2. А говорить об эволюции приходится - по соверш. др. поводу :
ибо она (эволюция) - это непременно наличие ..
(вполне закономерных и предсказуемых ..
ИЗМЕНЕНИЙ хоть чего нибудь) .

Цитата: азимут от 03 октября 2009, 16:37:41
1. Любое наличие хоть чего нибудь (материя) -
ВСЕГДА несет в себе СООТВ. формообразующего момента !

2. А говорить об эволюции приходится - по соверш. др. поводу :
ибо она (эволюция) - это непременно наличие ..
(вполне закономерных и предсказуемых ..
ИЗМЕНЕНИЙ хоть чего нибудь) .

Я честно говоря не совсем, или даже совсем не, понял с логической или философской точки зрения данных тезисов, хотелось бы видеть обоснования.

Материя, как таковая, как предельный "формат" (понятие) не может изменяться в что-либо иное чем сама материя, поскольку кроме нее ничего нет, а "эволюция метерии" как бы намекает на эволюция стоящую где-то в сторонке и подталкивающая материю изменяться в лучшую сторону. В основании всякой формы лежит не "материя", а содержание. Поэтому часто, когда говорят об "эволюции материи" подразумевают "завораживающее переливании чешуи на шкуре Великого Змея". Такая подмена понятий происходит в силу того, что "эволюция материи" созерцается, а созерцание продукт "разума". Другими словами, это "материальный субъект", сталкиваясь с "субъективным созерцанием", приписывает материи некую "эволюцию", тогда как сама материя остается материей.

По словам Петровича, эволюция это появление (или проявление) "новых" алгоритмов которые изначально содержаться (приписываются) лишь в абстрактной материи - нет ни одного "алгоритма" который был бы дан материально, они лишь проявляются в диалектическом законе переходе количества в качество: количество это материя, а качество, которое собственно и созерцается, лишь момент "меры соотношений", взаимообусловленности или Логики. Как таковое это не есть понятие матери, а понятие субстанциальности - "взаимосвязи всего со всем" и она есть "причина самой себя". Сколько бы мы не искали - не сможем найти предельную "частицу" материи, ее "основание оснований", мы лишь обнаруживаем "соотношения" находящиеся в постоянном движении, что собственно и есть субстанция в философском смысле. Буддисты по этому поводу говорят "материя (мир) пуста".

Правда, с точки зрения физики, можно говорить о предельных носителях качества, типа заряд, но такие качества скорее всего не обусловлены самим носителем, а есть лишь качество перехода из некого количества более "тонких" носителей, и этот переход не есть материя, а "субстанциальность" - т.е. проявление формы в силу существование "остального мира".

На мой взгляд, вопрос об эволюции материи (или разума) не связан с вопросом философии что первично, а с примитивностью понимания материи (или разума). Я уже писал, что определение типа - "есть отражение чего-то" - тупизна тупизны, произнесенное с умным видом. Такая дефиниция ничего не определяет, а лишь говорит - я ничего в этом не понимаю, поэтому создаю некий знак своего непонимания. Если не ошибаюсь, то в психоанализе это называется "выталкивание", когда нечто неприятное (болезненное в своем непонимании) заменяется неким безобидным (приятным) символом (знаком).

С разумом сложнее в квадрате, в силу того, что здесь "пустота" очевидна и совершенно непонятно как это материя (согласно примитивному материализму) может созерцать саму себя и зачем ей это нужно. Однако, если понимать материю как проявление качеств (в силу неких количеств), то созерцание вполне материально, так как является неким качеством материи по отношению к самой себе. Проблема здесь только в том, что "пустота" приводиться к абсолютизации, поскольку именно такая "пустота пустота" (прозрачность) может быть адекватным "созерцанию самого себя" того, что является "причиной самого себя". Т.е. разум, который есть качество материи (субстанциальности), вообще не имеет никаких "физических носителей" (кроме самого человека, конечно), и при этом остается продуктом материи.

Теперь, что касается эволюции - переливание из одного в другое таковой не является, алгоритм который выведен из другого алгоритма в общем так же не является эволюцией, поскольку в материальном смысле это одно качество (или сходное). Эволюцией является такой алгоритм, которой не содержится в предыдущих, обладает собственным уникальным качеством поглощая (снимая) в себе "предыдущие".

Цитата: Nick от 04 октября 2009, 02:39:54
Я честно говоря не совсем, или даже совсем не, понял с логической или философской точки зрения данных тезисов, хотелось бы видеть обоснования.

Материя, как таковая, как предельный "формат" (понятие) не может изменяться в что-либо иное чем сама материя, поскольку коме нее ничего нет, а "эволюция метерии" как бы намекает на эволюция стоящую где-то в сторонке и подталкивающая материю изменяться в лучшую сторону. ...

Нет-нет , ув. Nick . Всё гораздо проще . Неравновесность практически любого состояния материи - и приводит к нектр. изменениям (этих же состояний) .

А изменения (этих же состояний) - как раз и есть ни что иное , как .. её Эве-личество эве-люция "метерии" ! ! !

ЦитироватьА изменения (этих же состояний) - как раз и есть ни что иное , как .. её Эве-личество эве-люция "метерии" ! ! !

Изменение состояний материи это не изменении самой материи. Как разные гончарные изделия не делают глину другой, глина не эволюционирует, так и форморазнообразие материи не является эволюцией самой материей. Определение материи через сознание (дана в объективное ощущения) показывает "эволюцию материи" лишь в контексте "абстракции сознания", поскольку само понятие "эволюции" лишь гипостазирование в результате созерцания.

Уважаемые братья по разуму, если не получает зайти со стороны материи или разума, чему есть вполне объективные причины, то может попробовать разобраться с эволюцией?

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 13:06:41
Изменение состояний материи это не изменении самой материи. Как разные гончарные изделия не делают глину другой, глина не эволюционирует, так ..

А где я Вам предлагал - "делать" глину другой ? То есть ..
насколько мне помнится ещё со школьн. лет - нейтроны , ..
протоны и электроны СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ !
(что в составе неорг. веществ , что в составе орг. существ) .

Тем не менее , куда ни посмотрите - .. её Эве-личество эве-люция "метерии" -
так и прёт из каждого "гончарного" изделия в любой обл. вселенной ! ! !
(даже эве-люцию звёздных сист. - включая) .

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 13:06:41.. Определение материи через сознание (дана в объективное ощущения) показывает "эволюцию материи" лишь в контексте "абстракции сознания", поскольку само понятие "эволюции" лишь гипостазирование в результате созерцания.

Цитироватьhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/57

Гипостазирование

(от греч. hypostasis - сущность, субстаннция) а- логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им ренального, предметного существования. Эту ошибку допускает, напр., тот, кто считает, что наряду со здонровыми и больными людьми в реальном мире есть еще такие отндельные лсущества

См. также в других словарях:
ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ — (от ипостась) - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи (напр., "числа" в пифагореизме и т. п.).... (Большой Энциклопедический словарь)

А где я Вам предлагал - "наделать" самостоятельным бытием ..
какого-либо отвлеченного понятия ?? То есть ..
приписывани ем им ренального, предметного существования ??
(насколько мне помнится ещё со школьн. лет) .

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 13:06:41Уважаемые братья по разуму, если не получает зайти со стороны материи или разума, чему есть вполне объективные причины, то может попробовать разобраться с эволюцией?

Очень было бы - нелишним !! (разобраться с эволюцией) .

ЦитироватьТем не менее , куда ни посмотрите - .. её Эве-личество эве-люция "метерии" -
так и прёт из каждого "гончарного" изделия в любой обл. вселенной ! ! !

Повторяете ВТОРОЙ раз - здесь проблема с логикой, обоснованием и прочим, то что кому-ту что-то мниться (например, змея в веревке) не означает, что так оно есть, а уж тем более, что и другие видят подобное. Обоснуйте в чем Вам видится эволюция?

Цитировать
А где я Вам предлагал - "наделать" самостоятельным бытием ..
какого-либо отвлеченного понятия ??

Материю, как отвлеченное понятие "одушевляете" через способность изменяться в некую другую материю, хотя на самом деле, эволюционируют только способности всматриваться в глубь формообразующих аспектов того, что иногда называют материей.

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 16:59:48
Повторяете ВТОРОЙ раз - здесь проблема с логикой, обоснованием и прочим, то ... Обоснуйте в чем Вам видится эволюция?

Материю, как отвлеченное понятие "одушевляете" через способность изменяться в некую другую материю, хотя на самом деле, эволюционируют только способности всматриваться в глубь формообразующих аспектов того, что иногда называют материей.

Да не будет у Вас здесь проблем с логикой , ув. Nick - если не будете смешивать Материю, как отвлеченное понятие с Материей , как реальным объектом Действительности .

То есть , если "кое-что" называется  Материей , и пахнет , как Материя ..
и выглядит как Материя .. то зачем в ней "выискивать" -
"способность" изменяться в некую другую материю ?

ЦитироватьТо есть , если "кое-что" называется  Материей , и пахнет , как Материя ..
и выглядит как Материя .. то зачем в ней "выискивать" -
"способность" изменяться в некую другую материю ?

Вроде уже говорилось, что и субъективность может быть объективной. Как же в этом случае Вы собираетесь различить где материя, а где не-материя? Плюс к этому воспринимаемые "внешние признаки" материи сами по себе лишь тот или иной "факт отражения", а не сама материя, возможно это всего лишь некие искажения. Если есть что-то похоже на материю, это еще не сама материя, как в примере змеи и веревки.

Противостояние материи и разума это не реальное противостояние, а примитивность понимания материи или разума в их абстракции, и в этой примитивности абстракции они равны.

Что же касается "эволюции", то ранее писал и про субстанциальность, и про диалектический переход.

ЦитироватьДа не будет у Вас здесь проблем с логикой , ув. Nick - если не будете смешивать Материю

Вам можно позавидовать, когда свою простоту и примитивность понимания мира поднимаете на флаг борьбы с "заумными философами". Мир становиться очевидным и логичным аки две копейки   :-\
Если Вам нечего ответить на вопрос по существу, то не надо других учить логики, это самое простое решение сделать всех примитивномыслящими.

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 19:58:35
Вам можно позавидовать, когда ... Мир становиться очевидным и логичным ..  :-\
...

Нечему тут завидовать . Это - каждый может (при желании , ес-нно) .

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 19:58:35
..   :-\
Если Вам нечего ответить .., это самое простое решение сделать всех примитивномыслящими.

А я никого не принуждаю следовать моему примеру , ув. author=Nick .

ЦитироватьВсякому городу нрав і права,
Всяка іміє свій ум голова,
Всякого прихоті водять за ніс,
Всякого манить к наживі свій біс.

...

...

Всяк, хто не маже, то дуже скрипить;
Хто не лукавить, то ззаду сидить,
Всякому рот дере ложка суха,-
Хто ж є на світі, щоб був без гріха?

Слова Г. Сковороди, літературна обробка І. Котляревського. «Наталка Полтавка» (клавір), «Мистецтво», К., 1955, стор. 37.

http://proridne.com/pisni/ВСЯКОМУ%20ГОРОДУ%20НРАВ%20І%20ПРАВА.html

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 19:55:29
Вроде уже говорилось, что и .. воспринимаемые "внешние признаки" материи сами по себе лишь тот или иной "факт отражения", а не сама материя, .., как в примере змеи и веревки.

...

Так Вы сначала предложите корректный способ воспринимать "внешние признаки" материи - ВООБЩЕ напрямую (сами по себе) -  МИНУЯ ВСЯКИЙ : тот или иной "факт отражения", ..
(безмодельный корректный способ , то есть) .

А уж потом - ставьте под сомнение Объективность (как таковую) .

Цитата: Nick от 06 октября 2009, 19:55:29
.., а примитивность понимания материи или разума в их абстракции, и в этой примитивности абстракции они равны.

Что же касается "эволюции", то ранее писал и про субстанциальность, и про диалектический переход.

Да о чём бы Вы ни писали , author=Nick - без корректного способа воспринимать "внешние признаки" материи - ВООБЩЕ НЕ ОБОЙТИСЬ .

НИКАК И НИКОГДА ! ! !

ЦитироватьА я никого не принуждаю следовать моему примеру

Это понятно, но и кичится собственным примером необязательно, пока не доказана его "существенная объективность" перед остальными примерами.

ЦитироватьА уж потом - ставьте под сомнение Объективность (как таковую) .

Я и не ставил, я лишь говорю, что объективность может быть как "материальной", так и "субъективной". У Вас есть предложения как их различить?

ЦитироватьДа о чём бы Вы ни писали ,Nick - без корректного способа воспринимать "внешние признаки" материи - ВООБЩЕ НЕ ОБОЙТИСЬ .

Хотя йога и считает, что такое возможно (условно), а Кант, погрузившись в пучину антиномий, доказал, что критерием правильного выбора из противоположностей могут быть только "внешние признаки" (опыт), но в нашем обсуждении мы еще не поднялись так высоко. Созерцание, добывание, планирование получения "внешних признаков" основано на титанической работе в рамках субъективности и внешние признаки будут объективными настолько, насколько объективна разумность субъекта (субъективность). Лишь благодаря "работе сознания" создается иллюзия эволюции материи, подобно тому, как кажутся движущимися предметы за окном поезда (гипостазирование). При этом "разумность" остается номинальностью, отсутствием "материальности".

Цитировать- без корректного способа воспринимать "внешние признаки" материи - ВООБЩЕ НЕ ОБОЙТИСЬ .

Цитата: Nick от 07 октября 2009, 19:35:54
Это понятно, но ....  объективность может быть как "материальной", так и "субъективной". У Вас есть предложения как их различить?

Хотя йога и считает, что такое возможно (условно), а Кант, погрузившись в пучину антиномий, доказал, что критерием правильного выбора из противоположностей могут быть только "внешние признаки" (опыт), но в нашем обсуждении мы еще не поднялись так высоко.

...

Предложения как их различить - у Канта вполне критериальные . .
(поэтому мне - незачем изобретать велосипед) .

Цитата: Nick от 07 октября 2009, 19:35:54
.., но ....  .

Созерцание, добывание, планирование получения "внешних признаков" основано на титанической работе в рамках субъективности и .. . Лишь благодаря "работе сознания" создается иллюзия эволюции материи, подобно тому, как кажутся движущимися предметы за окном поезда (гипостазирование). При этом "разумность" остается номинальностью, отсутствием "материальности".

Опять же согласно Канту - как нам кажутся движущимися предметы . .
мы определяем только благодаря "внешним признаквм" (опыту) !
(а потому : иллюзия эволюции материи - иллюзорна) .

У нас прямо-таки зачет по философии. Хорошо будем полагать, что Канты мы прошли. Зачет. Единственное замечание, что Кант считал все-таки причиной мироздания божественное начало. Пойдем далее.

На кантовские антиномии Гегель нашел если не достойное, то интересное замечание. По его выходило, что противоречия это не просто "слабость сознания" в гносеологии, а основополагающая причина эволюции и идеалистический метод (возможность обходиться без "внешних признаков) еще рано хоронить. Это "материя" впадет в ступор противоречий и сознание, которое тупо следует такой "материи", не способно их разрешить. Такое сознание он называл "рассудком". Тогда как истинное сознание - разум - снимает противоречие как момент "отрицание отрицания". Именно наличие разумности (нечто отрицательное по отношению к "материи") причина эволюционирующей Вселенной. По Гегелю. Только следует учесть, что в Гегелевской системе "материя" это не совсем, то же самое, что и "эволюционирующая Вселенная", но в большинстве своем современная наука не обращает на это существенное различие внимание, считая его малозначительным. В силу неспособности выделить "чистую материю", полагая материальным... все что она может таким полагать.

Благодаря предложенному диалектическому методу Гегель раздвинул границы идеализма (в пику эмпирики), позволяя объективировать чисто логические системы до того как они будут открыты или познаны через "внешние признаки". Такова в большинстве своем современная наука. При этом "тайна сознания", или тайна "эволюции сознания" так и остается недоступной хотя бы теоретически.

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50
У нас прямо-таки зачет по философии. Хорошо будем полагать, что Канты мы прошли. Зачет. 

А без зачета по философии - с Кантами никак не справиться .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Единственное замечание, что Кант считал все-таки причиной мироздания божественное начало. 

А это - различие несущественное . (с высоты нашего положения) .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Пойдем далее.

На кантовские антиномии Гегель нашел если не достойное, то интересное замечание. По его выходило, что противоречия это не просто "слабость сознания" в гносеологии, а основополагающая причина эволюции и идеалистический метод (возможность обходиться без "внешних признаков) еще рано хоронить. 

Несомненно , что это не просто "слабость сознания" в гносеологии, а основополагающая причина .
(опять же - с высоты нашего положения , зная реальные свойства противоречия , коллизии и пр. противопоставлений) .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Это "материя" впадет в ступор противоречий и сознание, которое тупо следует такой "материи", не способно их разрешить. Такое сознание он называл "рассудком". 

Увы .. "материя" не может впасть в ступор противоречий , и следовательно :
сознание вовсе не следует такой "материи", а изобретает собственные миражи ..
которые (миражи) - не способно разрешить . Ни так ни эдак . . .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Тогда как истинное сознание - разум - снимает противоречие как момент "отрицание отрицания". Именно наличие разумности (нечто отрицательное по отношению к "материи") причина эволюционирующей Вселенной. По Гегелю. 

Но по факту - наличие разумности слишком слабо , чтобы быть реальной причиной эволюционирующей Вселенной .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Только следует учесть, что в Гегелевской системе "материя" это не совсем, то же самое, что и "эволюционирующая Вселенная", но в большинстве своем современная наука не обращает на это существенное различие внимание, считая его малозначительным. В силу неспособности выделить "чистую материю", полагая материальным... все что она может таким полагать.

Материальность - нельзя "полагать" по собственному усмотрению .
Ибо : оно - объективно . (то есть , независимо от нашего "полагания" ) .

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 18:59:50Благодаря предложенному диалектическому методу Гегель раздвинул границы идеализма (в пику эмпирики), позволяя объективировать чисто логические системы до того как они будут открыты или познаны через "внешние признаки". Такова в большинстве своем современная наука. При этом "тайна сознания", или тайна "эволюции сознания" так и остается недоступной хотя бы теоретически.

Увы , ув. author=Nick . На самом деле - объективирование чисто логических систем . .
(Благодаря предложенному диалектическому методу Гегеля) - позволяет :
взломать преграды к постижению и "тайны сознания", и тайны "эволюции сознания" . .
И пр. И т.д. . .

Понятно. Такой "зачет по философии" не выходит за стандартное (школьное) представление, которое тактично обходит сложные вопросы. В общем - классический зачет  8)

Цитата: Nick от 09 октября 2009, 23:51:09
Понятно. Такой "зачет по философии" .. тактично обходит сложные вопросы. В общем - ..  8)

С голубого ручейка - начинается река . .

Ну а обсуждение любых сложных вопросов ... В общем - ..
ОБЯЗАНО опираться на прочный фундамент стандартных (школьных) представлений !

Или Вы полагаете , что школьные учебники - "ОБЯЗАНЫ" нести чушь несусветную ..
которая никакого отношения к Действительности не имеет ни малейшего ??

Уважаемый, азимут, провозглашать нравоучения, причем банальные это не обсуждение, это скорее "словопоток алкоголика" для поддержания беседы во время очередного запоя.

Тема закрыта. Желающие могут открыть свою с похожей тематикой.