Истина - именно то, что есть в действительности, а не в уме.
В отношении же ума и действительности проявляется истинность, то есть соответствие предметов ума истине.
Поэтому действительность всегда истинна, и никогда не ложна. Оппозиция "истина-ложь" появляется лишь в человеческом уме, создающем представления о действительности.
Истина сама по себе не имеет оппозиции. Она просто есть. И потому истина, что она действительно есть.
В действительности суть бытие, существование, наличие объектов. А птому нет смысла плодить целую охапку терминов для обозначения одной категории. Тем более, что истина, истинность и пр - давно и прочно закреплены для обозн совсем иной категории.
Не путайте сами себя - и для истины есть оппозиция. Это - ложь, которая в реальной действительности - довольно часто бстречется.
Ну, наверное я "неправильный" философ, поэтому позволил себе кое-что "открепить" :)
Реальная действительность - ложь. Как будто действительность может быть нереальной.
Иногда действительность - можес быть даже биртуальной.
Хорошо. Тогда скажу так: нет разницы между реальностью и действительностью, это разные слова для обозначения одного и того же референта. Поэтому выражение "реальная действительность" вряд ли более смыслообнаруживающее, чем выражение "масло масленное".
Может быть и так, но где то подспуднн чувствую, что разница должна быть. Надо поискать.
Цитата: Пламен от 24 января 2010, 11:33:38
.... нет разницы между реальностью и действительностью, это разные слова для обозначения одного и того же референта.....
Цитата: Дмитрий от 24 января 2010, 14:04:46
Может быть и так, но где то подспуднн чувствую, что разница должна быть. Надо поискать.
Разница в том, господа, что реальность, по моему мнению, есть уже воплощенная действительность, которая не во всех случаях может быть реализованной. Получается реальность - всегда действительность, а действительность - не всегда. В этом-то и заключается вся загвоздка ::)
Вы правы, ув. Зоя. Напр пароль - так то он себе реален.
Но сегодня для данного ползателя - НЕдействителен.
Это другое значение, русское. В других языках для него существует отдельное слово - valid/invalid, валиден/невалиден и т.д.
Вот здесь совершенно разошлись по поводу различия между действительностью и реальностью :)
http://www.denkforum.at/forum/showthread.php?t=8051
Если обратиться к Гегелю, действительность окажется единственно реализованной возможностью.
Точнее не единственной, а необходимо реализованной.
У Гегеля реальность и действительность различаются. Если реальность это "наличное бытие" (в каком-то смысле "формальная наличность"), то действительность (условно) "проявленное действо разума".
На примере это можно представить примерно так: в реальности мы констатируем, что яблоко падает на землю, а в действительности обнаруживаем за этим актом закон всемирного тяготения, проявляющий себя (необходимо) только как (применительно к яблоку) падение на землю.
Падение это реальность, закон тяготения - действительность.
Уже теплее, значит по Гегелю - есть и нереализованная возможность, которая тоже реальность?
А что тогда нереальность? Категорическая невозможность чего-то?
ЦитироватьУже теплее, значит по Гегелю - есть и нереализованная возможность, которая тоже реальность?
Откуда такой вывод?
От Гегеля, ибо нереализ возможн - оппозиция к реализованной.
Нереализованная возможность может быть реализованной, тогда она и станет реальностью. А вот действительна ли эта реальность, т.е. соответствует ли она разуму, это другое дело.
А в пред Ваших сообщ - если по Гегелю, то реализ возможность окажется действительностью.
Если можно говорить в контексте каждого какого то мировоззрения - то общие черты можно и даже нужно обобщить на все мировоззр ВООБЩЕ.
Хорошая подсказка в рус и нем языках о действительности, как проявл Действия.
Предл этот тезис принять пока КАК ФАКТ. Безотносительно к чувственности воспр или абсолютн духа.
Ибо на самом деле - нечего и осмысл БЕЗ самой наличн.
Ув. Dmitriy, пробл истинности, каи таковой - мы рассм б разделе Автора, в теме Обществоведение ..
Ув господа, а куда девались сообщ Dmitriya?
Они на первой странице, а более ранние остались в старом трэде.
У Гегеля действительность это скрытые за внешним фасадом реальности законы, но и действительность еще не обладает собственной истиной. Истина действительности это идея (которая есть понятие). В отношении человека это примерно понятно - человек живет и действует стремясь к раскрытию собственной истины - быть человеком, соответствовать понятию человек.
Конечно, истину Вы не найдёте как ракушку на берегу моря. Ибо истина - это продукт мышления Человека.
То есть, его знание О СО- ОТВЕТСТВИИ МЕЖДУ суждениями о действительности и самоё Действительностью.
А Гегеля процитируете, где у него - действительность скрыта от реальности?
ЦитироватьА Гегеля процитируете, где у него - действительность скрыта от реальности?
Передергиваете. Я такого не говорил. >:(
Примечание. Раньше мы имели в качестве форм непосредственного бытие и существование; бытие есть вообще нерефлектированная непосредственность и переход в другое. Существование есть непосредственное единство бытия и рефлексии; оно поэтому — явление, которое возникает из основания и погружается в основание. Действительное есть положенность этого единства, ставшее тождественным с собой отношение; оно поэтому не подвержено переходу, и его внешность (Äußerlichkeit) есть его энергия; оно в последней рефлектировано в себя; его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого.http://di-mat.ru/node/154
Если мы, далее, рассматриваем наличное бытие как сущую определенность, то мы тогда имеем в нем то, что понимают под реальностью. Так, например, говорят о реальности некоторого плана или некоторого намерения и понимают под этим то, что план, или намерение, уже не есть лишь нечто внутреннее, субъективное, а получил наличное бытие. В том же смысле можно также назвать тело реальностью души и право — реальностью свободы или всю Вселенную вообще — реальностью божественного понятия. Но часто говорят о реальности еще и в другом смысле и понимают под нею то, что нечто ведет себя соответственно своему существенному определению или своему понятию. Так, например, говорят: это — реальное занятие или: это — реальный человек. Здесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat), с которой мы ближайшим образом познакомимся как с для-себя-бытием.
http://di-mat.ru/node/135
Если говорят о ремльности некоторого намерениюй то Действительность, как ужЕ воплощённая, реализованная возможность не может быть сокрытым за внешним фасадом реальности Законом.
Не уверен, что понял, но из того, что понял это Законы (действительности) скрываются за "фасадом реальности", а не наоборот.
По Гегелю реальность это "простое бытие", в котором еще нет рефлексии. Может будет проще понять через условность абстракции: реальность (чисто условно) это мир до того как материя научилась себя видеть. Можно и по другому сказать, хотя вся вселенная и устроена из кварков (реальность), сами кварки не знают, что их (действительно) наблюдают люди. Заключена ли в кварках действительность "законов созерцания" непонятно, но если не заключена, то откуда эти законы берутся?
Процитирую Вашу цитату -
http://di-mat.ru/..
Бытие есть вообще нерефлексированная непосредственность ..
Существование есть непосредственное единство бытия и рефлексии ..
Действительность есть положенность ЭТОГО Единства ..
Иерархию в определениях Вы сумели усмотреть? А потому реальность - это мир НЕ ДО того как, а скорее ПОМИМО того что - материя научилась себю лябимую видеть.
А если без зигзагов философских и вывихов филологических высказаться, то - бытиём определяется сознание, НО НЕ НАОБОРОТ.
ЦитироватьПОМИМО того что - материя научилась себя любимую видеть
Это конечно не в духе Гегеля...
И из приведенной цитаты никак не следует
"реализованная возможность не может быть сокрытым за внешним фасадом реальности Законом".Систему Гегеля давно и со всей страстью изучили, на нее есть множество старательных комментариев, трактовок и опровержений, но если собираетесь огласить свою, то со всем вниманием слушаю.
Цитироватьто - бытиём определяется сознание, НО НЕ НАОБОРОТ
А это уже будет Фейербах. 8)
Хотелось бы, чтобы вы как-то придерживались одной системы, ведь я везде писал - согласно Гегелю, а у Гегеля Дух отчуждает себя в материю и далее по списку.
С миру по нитке - а слушать ужЕ и нечего. Читать пора - да пони.мать.её ... Где я цитировал Вам Иерархию Ваших же цитат по Гегелю.
И назовите Вы непосредственную данность хоть чёрным ящиком хоть духом святым - ничем иным, как Объективностью БЫТИЯ.
"Кто на чем стоял? Потрудитесь выражаться яснее." (с)
Не знаю насколько это уместно, но я бы порекомендовал получше познакомиться как у Гегеля характеризуется "бытие".
На мой взгляд, говоря о действительности Гегеля, гораздо интереснее рассмотреть как у него в этом понятии сливаются в единое целое "случайное, возможно и необходимое".
Судя по Вашим цитатам у Гегеля Бытиё есть ВООБЩЕ нерефлейсированная непосредственность.
А почему я должен придерживаться 1-й сист, если даже Ленин выбрав из предшественников верные положения и добавив свои - постр собс.ную сист.
Судя по Вашему базовому образов, Вы должны бы ещё помнить его крылатую фразу, что лучше иметь дело с умным идеалистом - чем с ...
Во-первых, я не уважаю ленина как философа.
А во-вторых, придерживайтесь чего пожелаете нужным, только ясно излагайте свои "придержания", включая уменьшения количества опечаток.
Что же касается реальности и действительности по Гегелю, то на самом деле у него изложена очень интересная психологическая проблема: очень часто говорят о иллюзии и реальности, но если бы все отличали иллюзию от реальности , то мир был бы абсолютно гносеологически прозрачным, тогда как на самом деле иллюзию большинство людей (если не все кроме "будд") воспринимают именно и только как реальность. Именно этот красивый психологический момент дан как противопоставление реальности и действительности у Гегеля, включая ключики проникновению за завесу иллюзии воспринимаемой как реальность.
Я не призываю уважать ленина, а лишь обращаю внимание, что у него были ключики для заглядывания за пелену иллюзии.
А что касается прозрачности мира то это личный выбор каждого - быть ему гностиком или митрофанушкой.
Ок, я принял ваше мнение к сведению.
А кому адре-совАть ясность изложения, если все кроме будд - иллюзию вмест реальности? А будды и без моих объяснений - имеют ясное представление о Реальности.
В пред сбщ читать - ЛЮБЯТ иллюзию вместо реальности?
Цитата: Dmitriy от 24 января 2010, 00:29:55
Истина сама по себе не имеет оппозиции. Она просто есть. И потому истина, что она действительно есть.
Осталось только понять зачем Вы для её обозначения используете термин «истина»? Что бы всех запутать?
Конечно, не всех - нп запутать. Ведь найдутся же люди, которые не знают, что оппозиция к истине - это ложь.
Цитата: Пламен от 24 января 2010, 11:33:38
Хорошо. Тогда скажу так: нет разницы между реальностью и действительностью, это разные слова для обозначения одного и того же референта. Поэтому выражение "реальная действительность" вряд ли более смыслообнаруживающее, чем выражение "масло масленное".
Если верить Ленину, то нет разницы между действительностью и
объективной реальностью. Поэтому смысл выражения «реальная действительность» (реальная объективная реальность) действительно «масло-мысленное», хотя сама «реальность» более общее понятие.
PS. Это не связано с уважением или не уважением Ленина как философа.
Цитата: Nick от 24 января 2010, 21:14:00
Точнее не единственной, а необходимо реализованной.
У Гегеля реальность и действительность различаются. Если реальность это "наличное бытие" (в каком-то смысле "формальная наличность"), то действительность (условно) "проявленное действо разума".
На примере это можно представить примерно так: в реальности мы констатируем, что яблоко падает на землю, а в действительности обнаруживаем за этим актом закон всемирного тяготения, проявляющий себя (необходимо) только как (применительно к яблоку) падение на землю.
Падение это реальность, закон тяготения - действительность.
Похоже, что тут возникает некоторая путаница между «сущностью и явлением» и «реальностью и действительностью».
Падение яблока на землю -- это явление, вполне реальное и объективное, а закон всемирного тяготения -- это попытка увидеть за явлением сущность -- отражение в мышлении объективной реальности при помощи идеализированного категорийного аппарата.
Не совсем масло маслёное, поскольку действительностью могут оказаться и выдумки нектр тов, которые невоплощаемы в действ, то есть - нереальны.
Цитата: Nick от 26 января 2010, 00:11:20
Не уверен, что понял, но из того, что понял это Законы (действительности) скрываются за "фасадом реальности", а не наоборот.
По Гегелю реальность это "простое бытие", в котором еще нет рефлексии. Может будет проще понять через условность абстракции: реальность (чисто условно) это мир до того как материя научилась себя видеть. Можно и по другому сказать, хотя вся вселенная и устроена из кварков (реальность), сами кварки не знают, что их (действительно) наблюдают люди. Заключена ли в кварках действительность "законов созерцания" непонятно, но если не заключена, то откуда эти законы берутся?
Интересно, куда это делась рефлексия, и что это такое «простое бытие» -- мир без движения? Если признавать движение (взаимодействие) неотрывным атрибутом бытия, даже простого, то, рефлексия (отражение) свойственно любым материальным системам (миру с движением), а не только частному случаю отражения разумным наблюдателем.
Кстати, с чего Вы взяли, что кварки -- это реальность?
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 16:09:04
Не совсем масло маслёное, поскольку действительностью могут оказаться и выдумки нектр тов, которые невоплощаемы в действ, то есть - нереальны.
Ваша мысль требует пояснения. Не очень понятно, как невоплощаемые в действительность выдумки могут оказаться действительностью. Тут либо воплощаемые, либо одно из двух.
PS. Приношу извинения за возможные повторы в высказываниях. Я, с Вашего позволения, дочитаю всю тему целиком, потом с удовольствием продолжу
дискуссию.
Действительность в том, что выдумки и фантазии в головах у многих, и они всем расск и пишут о своих измышл, - но воплотить не смогут никогда.
Цитата: Nick от 26 января 2010, 02:04:27
А это уже будет Фейербах. 8)
Это, если игнорировать Маркса.
Цитата: Nick
Хотелось бы, чтобы вы как-то придерживались одной системы, ведь я везде писал - согласно Гегелю, а у Гегеля Дух отчуждает себя в материю и далее по списку.
Это точно, хотя хотелось бы обсуждать не ретроспективу философии, а современное понимание мира участниками форума.
Надо ли понимать Вас так, что Вы полностью разделяете взгляды Гегеля, включая концепцию «абсолютного духа»?
Цитата: Nick от 26 января 2010, 13:52:06
Во-первых, я не уважаю ленина как философа.
Класс, критерий истины -- уважение!! «Ты меня уважаешь? Мы с тобой уважаемые люди» ©.
Цитата: Nick
Что же касается реальности и действительности по Гегелю, то на самом деле у него изложена очень интересная психологическая проблема: очень часто говорят о иллюзии и реальности, но если бы все отличали иллюзию от реальности , то мир был бы абсолютно гносеологически прозрачным, тогда как на самом деле иллюзию большинство людей (если не все кроме "будд") воспринимают именно и только как реальность. Именно этот красивый психологический момент дан как противопоставление реальности и действительности у Гегеля, включая ключики проникновению за завесу иллюзии воспринимаемой как реальность.
Какие ключики могут быть в объективном идеализме, иллюзорные? Ключики, чуть позже, предложил диалектический материализм.
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 16:25:44
Действительность в том, что выдумки и фантазии в головах у многих, и они всем расск и пишут о своих измышл, - но воплотить не смогут никогда.
На мой взгляд, то, что в головах -- это реальность, но никак не действительность. В том и суть противопоставления материального и идеального. Мышление -- свойство особым образом организованной материи, но сама мысль -- не материальна, т.е. действительностью быть не может по определению, сколько бы она не повторялась вслух или письменно.
А уж смогут воплотить или нет -- это зависит от окружающего мира и от того, насколько адекватно мысль отражала этот мир. При этом действительностью станет конкретное воплощение, а вовсе не сама мысль, причём, действительностью, зачастую, кардинально отличающейся от существа изначальной мысли вплоть до противоположности.
См пред стр дискуссии. Реальность - это возможность воплощения чего, а выдумки, сама мысль О ЧЁМ УГОДНО - вот они ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то есть - Действительность.
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 16:58:37
См пред стр дискуссии. Реальность - это возможность воплощения чего, а выдумки, сама мысль О ЧЁМ УГОДНО - вот они ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то есть - Действительность.
Это я не понимаю.
Действительность -- это
объективная реальность. Существовать в действительности -- это значит существовать в объективной реальности, т.е. принадлежать к материальному миру. Выдумки, мысли -- это не объективная реальность, т.е. не действительность.
Как говориться, пред стр дис я прочитал, но не со всем там согласен.
Определение, что действительность -- это объективная реальность принадлежит Ленину (см. «МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ»), я согласен с таким определением, только и всего.
Зачем нам ещё одно понятие, казалось бы совпадающее с определением материи? Думаю, что бы показать действие (движение материи), включающее в себя не только категорию материи, но и категории, неразрывно с ней связанные, категории пространства и времени, а так же законы диалектики описывающие движение материи и метод её познания. Таким образом, категория действительности описательно шире и глубже категории материи, хотя зачастую они понимаются как синонимы, особенно, когда под материей понимают не отдельную категорию диалектики мышления, а всеобъемлющее представление об объективной реальности в диалектике природы.
Кстати, тут легко можно увидеть, что материализм признаёт не только действительность, но и другие проявления деятельности природы и человеческого мышления. Понятно, что наряду с объективной реальностью, присутствуют и разные виды необъективной реальности и объективно/необъективной нереальности. Каждое сочетание имеет примеры своих проявлений. Главное тут в том, что все они вторичны по отношению к объективной реальности, да и то только в рамках основного вопроса философии.
1. На пред стр дис обсужд опред Действ и Реальн по Гегелю. Сомневаюсь, чтоб Ленин стал ему возражать.
2. Намекаете, будто бы мысль - не движ материи, или движ не материи? То есть - не мысль движет языком или рукой чел.а, когда он желает изложить своё мнение?
Если материализм признаёт наряду с действительностью и др виды деятельн, значит действ - заведомо Ууже материи, как таковой.
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 18:41:25
1. На пред стр дис обсужд опред Действ и Реальн по Гегелю. Сомневаюсь, чтоб Ленин стал ему возражать.
То есть, Вы полагаете, что философия Маркса-Энгельса-Ленина ни чем от Гегелевской не отличается? :-\
Не люблю цитаты однако:
Цитата: Ленин
Энгельс противопоставляет Дюрингу общепризнанное и само собою разумеющееся для всякого материалиста положение о действительности, т. е. объективной реальности...
...
Ибо материалисты, признавая действительный мир, материю, ощущаемую нами, за объективную реальность...
Цитата: Дмитрий
2. Намекаете, будто бы мысль - не движ материи, или движ не материи? То есть - не мысль движет языком или рукой чел.а, когда он желает изложить своё мнение?
Человек, как и любая система, действует под влиянием внешних условий. Человек -- сложная система состоящая из множества взаимодействующих самостоятельных систем, включая многоуровневые системы управления. Поэтому, превращение внешнего воздействия в результат действия осуществляется через сложную цепочку подсистем с использованием систем адаптивного управления, выбора ассоциированных альтернатив и систем предсказания. Всё это делает поведение человека достаточно не детерминированным, хотя, как правило, целесообразным.
Поэтому причинно-следственная связь оказывается не простой. Цепочку воздействий можно отследить -- органы чувств, нервные волокна, спонтанные реакции. Можно отследить и выходное действие -- сокращение мышц, поворот костей, прилив крови и т.д. А вот процесс анализа воздействия и принятия решения оказывается не детерминированным. Грубо его предсказать можно, т.к. естественный отбор оставляет только особей, действующих в узких рамках выживаемости. И то, можно нарваться на исключение. А уж конкретную траекторию движения руки предсказать точно вообще не возможно, если не существует внешних ограничений.
Впрочем суть не в этом, суть в том, что мысль не материальна. Несмотря на то, что мозг материален и нервы материальны, и руки-ноги материальны. Если Вы намекаете, что это чему то противоречит, так нет. Мысль -- это свойство, а не вещь. Свойство материи, поэтому заведомо вторична, но это важно, только в самом общем случае, в основном вопросе философии. Во всех других случаях вторичность/первичность не абсолютна, а относительна.
И уж тем более, если мысль 2-а, то ничем 2-м кроме как опред движ опр вида материи она быть и не может.