Реальность и действительность

[sagalex]

Хорошо. Тогда скажу так: нет разницы между реальностью и действительностью, это разные слова для обозначения одного и того же референта. Поэтому выражение "реальная действительность" вряд ли более смыслообнаруживающее, чем выражение "масло масленное".

Если верить Ленину, то нет разницы между действительностью и объективной реальностью. Поэтому смысл выражения «реальная действительность» (реальная объективная реальность) действительно «масло-мысленное», хотя сама «реальность» более общее понятие.

PS. Это не связано с уважением или не уважением Ленина как философа.

[sagalex]

Точнее не единственной, а необходимо реализованной.
У Гегеля реальность и действительность различаются. Если реальность это "наличное бытие" (в каком-то смысле "формальная наличность"), то действительность (условно) "проявленное действо разума".

На примере это можно представить примерно так: в реальности мы констатируем, что яблоко падает на землю, а в действительности обнаруживаем за этим актом закон всемирного тяготения, проявляющий себя (необходимо) только как (применительно к яблоку) падение на землю.

Падение это реальность, закон тяготения - действительность.

Похоже, что тут возникает некоторая путаница между «сущностью и явлением» и «реальностью и действительностью».

Падение яблока на землю -- это явление, вполне реальное и объективное, а закон всемирного тяготения -- это попытка увидеть за явлением сущность -- отражение в мышлении объективной реальности при помощи идеализированного категорийного аппарата.

[Дмитрий]

Не совсем масло маслёное, поскольку действительностью могут оказаться и выдумки нектр тов, которые невоплощаемы в действ, то есть - нереальны.

[sagalex]

Не уверен, что понял, но из того, что понял это Законы (действительности) скрываются за "фасадом реальности", а не наоборот.

По Гегелю реальность это "простое бытие", в котором еще нет рефлексии. Может будет проще понять через условность абстракции: реальность (чисто условно) это мир до того как материя научилась себя видеть. Можно и по другому сказать, хотя вся вселенная и устроена из кварков (реальность), сами кварки не знают, что их (действительно) наблюдают люди. Заключена ли в кварках действительность "законов созерцания" непонятно, но если не заключена, то откуда эти законы берутся?

Интересно, куда это делась рефлексия, и что это такое «простое бытие» -- мир без движения? Если признавать движение (взаимодействие) неотрывным атрибутом бытия, даже простого, то, рефлексия (отражение) свойственно любым материальным системам (миру с движением), а не  только частному случаю отражения разумным наблюдателем.

Кстати, с чего Вы взяли, что кварки -- это реальность?

[sagalex]

Не совсем масло маслёное, поскольку действительностью могут оказаться и выдумки нектр тов, которые невоплощаемы в действ, то есть - нереальны.

Ваша мысль требует пояснения. Не очень понятно, как невоплощаемые в действительность выдумки могут оказаться действительностью. Тут либо воплощаемые, либо одно из двух.

PS. Приношу извинения за возможные повторы в высказываниях. Я, с Вашего позволения, дочитаю всю тему целиком, потом с удовольствием продолжу
дискуссию.

[Дмитрий]

Действительность в том, что выдумки и фантазии в головах у многих, и они всем расск и пишут о своих измышл, - но воплотить не смогут никогда.

[sagalex]

А это уже будет Фейербах.  

Это, если игнорировать Маркса.

Хотелось бы, чтобы вы как-то придерживались одной системы, ведь я везде писал - согласно Гегелю, а у Гегеля Дух отчуждает себя в материю и далее по списку.

Это точно, хотя хотелось бы обсуждать не ретроспективу философии, а современное понимание мира участниками форума.

Надо ли понимать Вас так, что Вы полностью разделяете взгляды Гегеля, включая концепцию «абсолютного духа»?

[sagalex]

Во-первых, я не уважаю ленина как философа.

Класс, критерий истины -- уважение!! «Ты меня уважаешь? Мы с тобой уважаемые люди» ©.

Что же касается реальности и действительности по Гегелю, то на самом деле у него изложена очень интересная психологическая проблема: очень часто говорят о иллюзии и реальности, но если бы все отличали иллюзию от реальности , то мир был бы абсолютно гносеологически прозрачным, тогда как на самом деле иллюзию большинство людей (если не все кроме "будд") воспринимают именно и только как реальность. Именно этот красивый психологический момент дан как противопоставление реальности и действительности у Гегеля, включая ключики проникновению за завесу иллюзии воспринимаемой как реальность.

Какие ключики могут быть в объективном идеализме, иллюзорные? Ключики, чуть позже, предложил диалектический материализм.

[sagalex]

Действительность в том, что выдумки и фантазии в головах у многих, и они всем расск и пишут о своих измышл, - но воплотить не смогут никогда.

На мой взгляд, то, что в головах -- это реальность, но никак не действительность. В том и суть противопоставления материального и идеального. Мышление -- свойство особым образом организованной материи, но сама мысль -- не материальна, т.е. действительностью быть не может по определению, сколько бы она не повторялась вслух или письменно.

А уж смогут воплотить или нет -- это зависит от окружающего мира и от того, насколько адекватно мысль отражала этот мир. При этом действительностью станет конкретное воплощение, а вовсе не сама мысль, причём, действительностью, зачастую, кардинально отличающейся  от существа изначальной  мысли вплоть до противоположности.

[Дмитрий]

См пред стр дискуссии. Реальность - это возможность воплощения чего, а выдумки, сама мысль О ЧЁМ УГОДНО - вот они ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то есть - Действительность.

[sagalex]

См пред стр дискуссии. Реальность - это возможность воплощения чего, а выдумки, сама мысль О ЧЁМ УГОДНО - вот они ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, то есть - Действительность.

Это я не понимаю.

Действительность -- это объективная реальность. Существовать в действительности -- это значит существовать в объективной реальности, т.е. принадлежать к материальному миру.  Выдумки, мысли -- это не объективная реальность, т.е. не действительность.

Как говориться, пред стр дис я прочитал, но не со всем там согласен.

Определение, что действительность -- это объективная реальность принадлежит Ленину (см. «МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ»), я согласен с таким определением, только и всего.

Зачем нам ещё одно понятие, казалось бы совпадающее с определением материи? Думаю, что бы показать действие (движение материи), включающее в себя не только категорию материи, но и категории, неразрывно  с ней связанные, категории пространства и времени, а так же законы диалектики описывающие движение материи и метод её познания. Таким образом, категория действительности описательно шире и глубже  категории материи, хотя зачастую они понимаются как синонимы, особенно, когда под материей понимают не отдельную категорию диалектики мышления, а всеобъемлющее представление об объективной реальности в диалектике природы.

Кстати, тут легко можно увидеть, что материализм признаёт не только действительность, но и другие проявления деятельности природы и человеческого мышления. Понятно, что наряду с объективной реальностью, присутствуют и разные виды необъективной реальности и объективно/необъективной нереальности. Каждое сочетание имеет примеры своих проявлений. Главное тут в том, что все они вторичны по отношению к объективной реальности, да и то только в рамках основного вопроса философии.

[Дмитрий]

1. На пред стр дис обсужд опред Действ и Реальн по Гегелю. Сомневаюсь, чтоб Ленин стал ему возражать.

2. Намекаете, будто бы мысль - не движ материи, или движ не материи? То есть - не мысль движет языком или рукой чел.а, когда он желает изложить своё мнение?

[Дмитрий]

Если материализм признаёт наряду с действительностью и др виды деятельн, значит действ - заведомо Ууже материи, как таковой.

[sagalex]

1. На пред стр дис обсужд опред Действ и Реальн по Гегелю. Сомневаюсь, чтоб Ленин стал ему возражать.

То есть, Вы полагаете, что философия Маркса-Энгельса-Ленина ни чем от Гегелевской не отличается?

Не люблю цитаты однако:

Энгельс противопоставляет Дюрингу общепризнанное и само собою разумеющееся для всякого материалиста положение о действительности, т. е. объективной реальности...
...
Ибо материалисты, признавая действительный мир, материю, ощущаемую нами, за объективную реальность...

2. Намекаете, будто бы мысль - не движ материи, или движ не материи? То есть - не мысль движет языком или рукой чел.а, когда он желает изложить своё мнение?

Человек, как и любая система, действует под влиянием внешних условий. Человек -- сложная система состоящая из множества взаимодействующих самостоятельных систем, включая многоуровневые системы управления. Поэтому, превращение внешнего воздействия в результат действия осуществляется через сложную цепочку подсистем с использованием систем адаптивного управления, выбора ассоциированных альтернатив и систем предсказания. Всё это делает поведение человека достаточно не детерминированным, хотя, как правило, целесообразным.

Поэтому причинно-следственная связь оказывается не простой. Цепочку воздействий можно отследить -- органы чувств, нервные волокна, спонтанные реакции. Можно отследить и выходное действие -- сокращение мышц, поворот костей, прилив крови и т.д. А вот процесс анализа воздействия и принятия решения оказывается не детерминированным. Грубо его предсказать можно, т.к. естественный отбор оставляет только особей, действующих в узких рамках выживаемости. И то, можно нарваться на исключение. А уж конкретную траекторию движения руки предсказать точно вообще не возможно, если не существует внешних ограничений.

Впрочем суть не в этом, суть в том, что мысль не материальна. Несмотря на то, что мозг материален и нервы материальны, и руки-ноги материальны. Если Вы намекаете, что это чему то противоречит, так нет.  Мысль -- это свойство, а не вещь. Свойство материи, поэтому заведомо вторична, но это важно, только в самом общем случае, в основном вопросе философии. Во всех других случаях вторичность/первичность не абсолютна, а относительна.

[Дмитрий]

И уж тем более, если мысль 2-а, то ничем 2-м кроме как опред движ опр вида материи она быть и не может.