С.Л.-Садашивачарья пишет:
Шриманнатха Сиддхешваранаданатха Гухьявадхута из Карнатаки был искренне удивлен, что я устремился "искать посвящения в тайную мудрость" в Индию. Он был глубоко уверен, что те же самые знания и опыт я могу получить и у себя на родине, потому что "настоящих Сиддхов хватает везде". Он был безусловно прав. Но, как говорится, большое видится на расстояньи. Чтобы увидеть и открыть в Христианстве то, что я не видел и не открыл для себя в нем раньше, мне понадобилось от него удалиться. Чтобы прийти в конце концов .... к тому же.
Каула-дхарма (КД) как таковая это своеобразный индуистский гностицизм, аналог западных гностических учений. Это глубинное внутреннее постижение Истины, которое является внутренней сутью всех других учений и религиозных путей, "душа всех религий". Это ни в коем случае не "тантрическая секта в индуизме". Это некое мистическое транскультурное, транснациональное и трансрелигиозное Сообщество Спасенных, Совершенных (в христианском гностицизме и катарстве), Сиддхов (в индийских школах), Мастеров, Путь Которых (Кулачара) сквозит сквозь все внешние религии и пути. Поэтому истинные Каулы есть во всех культах. Тантры индуизма, гностические апокрифы христианства, писания каббалы и тайная мудрость суфиев - все это Каула-дхарма. Тайные практики-ануштханы каула-тантриков Индии, суфийские зикры некоторых орденов мистического ислама, каббалистические тиккуны, гностические мессы и радения русских "хлыстов" - все это Каула-садхана. Кали-Шакти индуистских тантриков, Сакина суфиев, Шехина каббалистов и Дух. Наверняка есть свои соответствия в тибетских и др. буддийских традициях, но я с ними недостаточно хорошо знаком, поэтому не буду о них говорить.
Хорошо сказано. Только я считаю, что западный гностицизм так и не поднялся до уровня тантры, а суфизм - не более чем поэтическое переложение неких общих принципов мистического гносиса. Правда, есть определенные аналогии между так. наз. латифа (мн.ч. - латаиф) в суфизме и чакрами в тантризме, но они очень поверхностны и поэтому кажущиеся. Здесь не место входить в подробности.
PS. Саки в суфизме - это тот, кто подает вино, кравчий, что ли.
:?: Прошу помощи у индологов.
В книге "Первобытная культура" Тайлор пишет: "В Ригведе встречаются местами ясные указания на телесное воскресение: об умерших говорится как о просветленных существах, облеченных в свое тел. Здесь же благочестивым людям обещается, что они возродятся в новом мире со своим телом".
Вопрос. Так ли это? И если да, то может ли кто-нибудь дать ссылку на Ригведу?
Реинкарнация потому и называется так, что обещает перевоплощение, т.е. перерождение в новом теле. И вообще идея воскрешения в индийской религии не является позитивно нагруженной, так как связана с новыми страданиями в сансаре. Освобождение от самой возможности воскрешения - вот к чему стремится душа индуса, да и буддиста тоже.
Цитата: "paramonarios":?: Прошу помощи у индологов.
В книге "Первобытная культура" Тайлор пишет: "В Ригведе встречаются местами ясные указания на телесное воскресение: об умерших говорится как о просветленных существах, облеченных в свое тел. Здесь же благочестивым людям обещается, что они возродятся в новом мире со своим телом".
Вопрос. Так ли это? И если да, то может ли кто-нибудь дать ссылку на Ригведу?
Ia 100% ne ruchayus', no kak mne predstavlyaetsa, v Rigvede takogo net.
Delo v tom, chto sovremennye rashozhie predstavleniya ob indijskih vzglyadah na reinkarnaziyu, v indijskih tekstah, osobenno v drevnih, obnaruzhit' trudno. Samoe rannee iz izvestnyh mne upominanij o reinkarnazii vstrechaetsa v Chandogya-upanishade, gde izlagaetsa ideya 2-h vozmozhnyh putei posle smerti: bolee predpochtitel'nogo puti bogov (vrode osvobozhdeniya) i puti predkov (tipa pererozhdeniya). No, pomnitsa, mne v prozesse chteniya vse vremya hotelos' v etih ideyah chto-to podpravit', chtoby oni vot tak odnoznachno interpretirovalis'.:)
Tem bolee, chto v Vedah ochen' mnogoe nado interpretirovat' ishodya ne iz obshefilosofskih i t.d. predstavlenii, a osnovyvayas' na poznaniyah o rituale, dlya kotorogo Vedy sobstvenno i prednaznachalis' (a otnud' ne dlya evropeiskih uchenyh-filologov, kotorye etot fakt neredko ignoriruyut :wink: ).
Po-moemu, detal'noe razvitie ideya pererozhdeniya poluchila pozzhe, hotya ee istoki - v narodnyh predstavleniyah. Buddu vot v jatakah 500 raz erevoplotili dlya bol'shei nazidatel'nosti, hotya sam on po etomu voprosu blagorodno otmolchalsa.
Drugoe delo, sudya po privedennomu Vami otryvku, Tailor usmatrival v Vedah chto-to vrode hristianskogo telesnogo voskresheniya, kotoroe sluchaetsa raz i navsegda v novom mire, t.e. zarstvii nebesnom. Chto-to blizkoe k etomu v Indii mozhet byt' mozhno naiti razve chto v predstavlenii nekotoryh bhaktov i to ne navernyaka.
Цитироватьзападный гностицизм так и не поднялся до уровня тантры
Он выродился в философский камень для добывания золота :)
Поправляюсь:
Душа буддиста ни к чему не стремится, так как теоретично доказано, что у буддистов нет души.
Цитата: Пламен от 03 августа 2004, 11:40:32
Поправляюсь:
Душа буддиста ни к чему не стремится, так как теоретично доказано, что у буддистов нет души.
Значит буддисты-репликанты! :) текущая расса. Они все верно осознали и сделали правильный вывод.
Хотя я зашла в тему аналогий для другого.
шельт - Д.Андреева. С чего он "списал" ? Какая аналогия в индийских представлениях.
А что такое шельт?
ШЕЛЬТ (возм. от англ. shelter = "кров, приют, убежище"), по Д. Андрееву = "первое из материальных <тонкоматериальных.?> облачений монады; творится самою монадою из материальности пятимерных миров. <...> именно Ш. является «я», совершающим свое странствие по низшим слоям ради их просветления".
А может все-таки от англ. sheath, что является переводом пяти "покровов" человека - аннамая, пранамая, маномая, джнянамая и анандамая. Хотя мая в данном случае означает лишь "сделанный из", made of. Как например в начале Дхаммапады - Все дхармы предшествуются умом, управляются умом, сделаны из ума (маномая).
Или shell :)
ЦитироватьА может все-таки от англ. sheath, что является переводом пяти "покровов" человека - аннамая, пранамая, маномая, джнянамая и анандамая.
Эти определения не противоречят тому что процитировал Nick . а также тому что подразумевал Андреев.
Мне интересна аналогия в индийской философии ( не сочтите за наглость :) )
Искать аналогии между виртуальными мирами эзотериков и строгой структуированной индинской философией дело не простое, особенно в "дебрях" андреевского вдохновения. В общем приближении шельт это душа (или душа первичное отражение шельта, зависит от трактовки и школы) , именно она, очищенна и усиленная просветляет нижнии миры, приносит радость и свободу порабощенным.
Так что аналогии в пяти видах май вполне приемлема.
" Андреевское вдохновение" вещь весьма спорная) я его (Андреева) -не люблю))и не читала. Вообще не читала.Просто искала соответсвия своему видинию и вышла на шельт. Андреев ,как я его ощущаю,жутко анимистичен,живОтен :o. Его восприятие не имеет отношение к вдохновению ,а имеет отношение к животному воприятию -непосредственному,натуралистичному и верному( на определенном уровне) Это всё-сугубо субъективное мое мнение.Мнение человека не читавшего его
О том что аналогия пяти покровов верна,я так же написала. А как одним словом называется то что инициируется монадой? :)
Интересно, как Вы его ощущаете, если не читали, неужели спируаталистически?? :o
А как называется это к Пламену, я лично так и не определился в восточных соответствиях между монадой, душой, личностью и прочем.
" Спиратуалистически" это так же-"животно" в моем представлении. Я воспринимаю ВДОХНОВЕННО :) :) (я описывала уже здесь на форуме -это похоже на видиние более яркого света в яркий солнечный день.))
Есть восприятие шудра(тот уровень на котором он способен воспринимать,есть восприятие вайшью..кшатрия и брахмана
Восприятие основателей этого форума -брахманическое. Моё-кшатрийское)
Касты-это очень глубоко и сакрально)
Монада наверное Атман, а вот то, что инициируется атманом, остается загадкой. Может ничего и не инициируется. И что означает слово инициирует - зачинает, запускает, творит, способствует появлению, посвящает?
А душа?
Душа и есть атман.
Т.е. на востоке их не различают?
Нет субстанциальной разницы. Есть разница только феноменологическая. Джива - это живой атман, а освобожденный атман выходит мертвая джива. Отсюда и значение махасамадхи как смерть.
Феноменологическая разница сходится, и как водится в эзотерической лит. их различают существенно им. субстанциально :)
А какая разница между живым и освобожденным Атманом? Разве изначально он не совершенен (чтобы освобождаться)?
Цитата: Пламен от 20 февраля 2008, 15:04:11
Монада наверное Атман, а вот то, что инициируется атманом, остается загадкой. Может ничего и не инициируется. И что означает слово инициирует - зачинает, запускает, творит, способствует появлению, посвящает?
Мне видится,что МОНАДА это и есть АТМАН (если говрить о возникающих аналогиях( у меня возникающих))
Монада инициирует шельт.В моем видинии инициация здесь(я как раз вчера медитировала)) - это подобно радиактивному излучению ядерной частицы.Монада(атман) излучением)) возбуждает неодухотворенный (или мене одухотворенный ) уровень. Излучение это -сгармонизированное и оно то и называется шельт. Ибо в моем видинии "путешествия" шельта(души) никакого нет. Всё-здесь и сейчас. Лишь на разных уровнях,различающихся тонкостью вибрациЙ. ТАНЕЦ ШИВЫ :)
ЦитироватьДжива - это живой атман, а освобожденный атман выходит мертвая джива. Отсюда и значение махасамадхи как смерть.
Вот это мне видится неверным. "Мертвая джива" ..... я этого не вижу)
А "махасамдхи как смерть"-это с позиции человеческого, очень малоразвитого существа
Атман по определению живым быть не может. Живое существо - это эволют праматерии, а атман не праматерия. Вообще здесь надо быть джайнистом, чтобы сориентироваться. :)
Угу. различные учения по разному трактуют атман,но все "вокруг" или монада или шельт..или все одновременно-монада-шельт))
так ,например
.
ЦитироватьПо определениям Атмана у ученика Шанкары Сурешвары в Брихадараньякопанишадбхашья-варттике, слово «атман» означает «проникновение», «пронизывание», ибо он «проникает» все, что не является Атманом,
если "проникновение" пронизание,то это шельт))
И все это опять же имеет отношение к 5 рассе. рассе репликантов. В одной из граней моего видиния они (реплики) подобны наведенной радиации...возмущению,возванном в среде СО СТОРОНЫ . Но не имеющим сердцевину(атман,монаду)) они не имеют этого. Будда это прозрел? Но Будда видел и ИНЫХ имеющих атман. ( и после этого стал сильно грустить и печалиться)
(я не знаю почему мне так хочестя разобраться во всем этом. Но очень хочется))
Хотя в принципе ,монада и инициируемый ею шельт-суть ОДНО. АТМАН)
ЦитироватьАтман по определению живым быть не может.
ЦитироватьДжива - это живой атман
Это как понимать?
ЦитироватьНет субстанциальной разницы. Есть разница только феноменологическая.
А какая субстанция в основе?
Т.е. собрав все ниточки, я бы предположил,что АТМАН потому и не живой, что субстанция (ЕГО) с материей не совпадет.
А феноменологическа разница, я так понимаю, в иллюзорности жизни Атмана, и собственно, эта иллюзия и есть джива, или как?
Очень верные заключения.
ЦитироватьДЖИВА - в метафизике индуизма (см.) - живое существо, единица жизни. Д. - ядро нашего существа, пребывающее вне тела и разума, - наше подлинное Я, наше чистое сознание. Д. - бессмертная часть живого существа, инкарнирующая в новое тело после физической смерти. Одно из лучших сравнений для представления отношений индивидуального и Божественного - "искра и пламя". Искра обладает и свойством искры, и свойствами всего пламени; размышлять или медитировать об этой "пламенности искры" означает заниматься высшей йогой (см.). В обычной речи слово "Д." обычно используется для различения живого существа от всех форм неодушевленных, безжизненных, или мертвых, объектов.
Вот)) поэтому "мертвая джива" вызвала мое изумление(хотя я и не помню что такое джива)) Это описание дживы так же похоже на шельт.
Теперь мне интересно как соотносятся джива и атман))
( я ,наверное, чушь какую то написала, ибо смолкло всё обсуждение :) Если я пишу чушь,прошу Вас ,открыто мне на это указывать. :) Я не обижусь
ЦитироватьД. - ядро нашего существа, пребывающее вне тела и разума, - наше подлинное Я, наше чистое сознание.
Не знаю, откуда это определение, но оно принципиально неверно. Чистое сознание - это атман сам по себе, так сказать, кевалийный атман, а загрязненная связью (бандхана) с материей чистая сознательнсть (чайтаня = Пуруша) - это уже индивидуальный атман, т.е. джива, которая страдает, в том числе умирает и перерождается. Она определенно пребывает в теле, даже есть специальная чакра для этого, подобно тому как ум пребывает в сердечной чакре. Одним словом, джива - это затронутый клешами атман. Поэтому он (в качестве дживы) цепляется к жизни и боится смерти (абхинивеша). Тут аналогия с христианской душой соверешенно не подходит.
О "христианской " душе мы же и не упоминали? Я начала с "шельта"
Ум пребывает в сердечной чакре? это-кшатрийское восприятие. Брахманическое-выше. (тоньше ,холоднее )
А можно сказать ,что атман "порождает" (инициирует) дживу?
Нет, нельзя. Авидья инициирует дживу.
Тут нужно ответить на вопрос, кто или что перерождается? Нельзя сказать, что тело или атомы перерождаются, потому что в случае с вечными атомами (мы с Вами ведь вайшешики?) они конечно же не могут перерождаться, а перерождающееся тело нонсенс. Если перерождается сознание (читта), то по Вайшешике сознание и вообще познание являются атрибутами атмана, следовательно они не могут самостоятельно перерождаться, в силу закона о неотъемлемости свойств от носителя свойств (перерождается носитель, а не свойства). Санкхья, со своей стороны, определяет сознание как эволют материи. Эволют эволюирует, но не перерождается. Тоесть, получается, что материальное тело перерождаться не может (репликанты уже не то), а вечному атману незачем перерождаться, потому что он никогда не умирал по настоющему. Примерно ту же логику можно применить и в отношении буддизма, только там вечного атмана просто нет. Атман просто слово для обозначения конкретной комбинации материальных и психических дхарм (свойств). И перерождается он только в качестве иллюзии.
Каузистика восточной мудрости бодрит :)
ЦитироватьНет, нельзя. Авидья инициирует дживу.
Неведенье атмана? или кого?
ЦитироватьСанкхья, со своей стороны, определяет сознание как эволют материи.
и
ЦитироватьЧистое сознание - это атман сам по себе, так сказать, кевалийный атман
Т.е в С. Атман не сознание? а что тогда?
У Бейли есть почти точный схематизм шельта - Духованя Триада, но это "западная эзотерика".
Атман принцип сознательности, но не сознание (читта), которое является эволютом праматерии.
А чем отличается принцип созн. от самой сознательности? Не схоже ли это с идеями Платона по отношению к вещам?
Ни в коем случае. Чистая сознательность это чит-шакти, сознательная сила сама по себе, потенциал сознательности, чистая отрицательность сознания, нираламбана-таттва, пассивная безобъектность и только в этом смысле она является принципом (таттва). Идеи Платона больше похожи на саттвические пластики.
А мои пламенные сообщения с попыткой все увязать и репликантов увязать :)не проходят.Это пустое-пройдет .(
Цитироватьчистая отрицательность сознания
Вообще, отрицательность это вегда указание на нечто иное, а "чистая отрицательность" это уже запредельное иное, находящееся вне пределов.
Пример с окрашиваемостью и прозрачностью очень показателен, несмотря на то что прозрачное основа и условие для окрашиваемости, сама по себе прозрачность - нечто совершенно иное чем окр., плюс к этому она запредельна - нельзя в окрашиваемости уловить прозрачность, позрачное в прозрачном это не окрашиваемость.
Если мы говорим о принципе в этом контексте, то атман это нечто совершенно иное сознанию, он к нему безразличен, если уж и есть между ними взаимосвязь, то для атмана это побочный продукт. Т.е. атмана некорректно рассматривать с точки зрения сознания. Но мне думается, под принципом часто подразумевается что-то другое.
Это актуально и для Гегеля с его АИ как чистой отрицательностью. Если продолжить мысль буддистов, что в уме нет самого ума, то можно сказать, что "принцип" сознания это нечто иное чем смо сознание, или абсолютная идея это не идеализм.
ЦитироватьА мои пламенные сообщения с попыткой все увязать и репликантов увязать не проходят.
По-моему, мы замечательно увязали, поскольку приходим к мысли, что это не увязывается. :o
Прозрачность - это свойство ума (сознания), а не Принципа Сознательности (Атмана).
ЦитироватьПо-моему, мы замечательно увязали, поскольку приходим к мысли, что это не увязывается
.
Увязывается. Но я сейчас не Смогу повторить,потому что у нас было празднование мужского праздника)) которое приурочено почему то к 23 февраля)
ВСЕХ МУЖЧИН ПОЗДРАВЛЯЮ С НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ. :)
У меня три поколения как-то примечательно родились - дочь 23 февраля, я - 9-го мая, а отец 23 сентября (день болгарской армии).
Я тоже поздравляю всех, кто служил в армии.
Цитата: Пламен от 22 февраля 2008, 17:41:00
Прозрачность - это свойство ума (сознания), а не Принципа Сознательности (Атмана).
То как Атман представлен в нашем обсуждении, он действительно похож на чистую отрицательность сознания, то в чем сознание снимается, исчезает. А если учесть санкхью, то прицип сознания это эволюционирующая материя, которая, достигая своего предела, принимает и отражает только форму Атмана. Прозрачность это "безразличие" к окрашиванию, подобно тому, как Атман безразличен к эволюции материя-сознание. Я бы сказал, что принципом сознания-материи является субстанция.
С точки зрения Атмана, здесь разница между субъективностью и субъектностью.
По моим представлениям, субъектность имеет ряд принципиально иных качеств чем субъективность, и при этом субъективность есть иллюзия субъектности, как представление о субъектности.
И при этом, конечно именно Атман Сознантелен с точки зрения большинства восточных даршан. Кроме буддизма, в котором "чистая орицательность" отражается в анатмане-ваде (концепция не-я), что очень логично, поскольку через отрицание любых иллюзий, включая иллюзию о я, можно создать условия, в каком-то смысле принудить, для самопроявления сущности. Поэтому в буддизме сознание и "носитель" принципа сознательности. Присловутая дхарма которая носитель самой себя :)
И спасибо за поздравления - отдал армии 11 лет. :)
Присоедняюсь к поздравлениям и пусть будет легкой служба защитников отечества.
Цитата: Nick от 23 февраля 2008, 01:52:23
если учесть санкхью, то прицип сознания это эволюционирующая материя, которая, достигая своего предела, принимает и отражает только форму Атмана.
Если учесть Йога-даршану, то сознание (читта) действительно является эволюирущим принципом (паранима-таттва), но отражает оно три вещи - грубый и тонкий объект, сам процесс познания и субъект познания (атман). Причем в последнем случае отражение всегда иллюзорно. Если правильно отражать Атман, то не должно быть никакого отражения (нирасмита-самапатти). Парадоксально, но факт.
ЦитироватьПрозрачность это "безразличие" к окрашиванию, подобно тому, как Атман безразличен к эволюции материя-сознание. Я бы сказал, что принципом сознания-материи является субстанция.
Субстанция (прадхана) - одна, и в Йоге это материя (пракрити), а атман уже не прадхана, а черт знает что, я бы использовал термин эпиноумен. В идеалистических системах Атман уже прадхана, см. понятие Прадхана-Пуруша в тантризме.
ЦитироватьС точки зрения Атмана, здесь разница между субъективностью и субъектностью.
Можно принять, что субъективность формально-эпистемологически исчерпывается с анандой, а субъектность - с асмитой.
ЦитироватьИ при этом, конечно именно Атман Сознателен с точки зрения большинства восточных даршан.
В Йоге на этот счет есть специальный сказ:
ЦитироватьНельзя сказать, что Пуруша сознателен, потому что пуруша есть сама сознательность, подобно тому, как нельзя сказать, что у Раху есть голова, так как Раху одна голова.
Ок. Попробуем рассмотреть еще одну восточную даршану - буддизм, так сказать, добавим остроты критицизма в эту восточную кухню. :)
Все предлагаемые варианты есть онтологические абстракции, в том смысле, что абстрагируюся от субъекта и сознания которое это мыслит. Т.е. размышляя об отрицательности Атмана, сами мы остаемся в рамках "положительного мышления", или дугими словами, предлагаемые конструкции не обеспечены соответсвующим типом актности.
А что если строить такие абстракции это свойство самого сознания? Что если все это лишь свойства сознания мыслить в рамках общее-особенное-частное? Что если мы проведем сответствующую редукцию и выбросим атмана из этих построений, присвоив принцип сознательности самому сознанию?
В этом случае, мы получим не только иное учение (анатмана-вада), но и другой тип актности мышления - "редуцирование". И что самое интересное, получим именно такого Атмана, который заявлен - не-атман (анатман), отрицательный к сознанию, но уже обеспеченного "новым типом мышления", точнее скрытым ранее.
Помимо концепции, в этом случае, мы имеем "субъекта", осуществившего редукцию, и сознание обнаружившее (отрефлексировавшего ноэму) нечто иное в самом себе, т.е. имеем сознание и, не нечто иное сознанию, а иное сознание: сознание и иное сознание, отрицательное по отношению к самому себе. В рамках западной традиции, такое построение есть субстанции, которая, как причина самой себя не может, в обычном смысле, перейти в иное, а лишь в иное качество самой себя. Все это замечательно укладывается в рамки прозрачности и окрашиваемости :)
Таким образом, благодаря таким размышлениям и стараниями бритвы окамы атман оказывается за бортом сознания, в каком-то смысле, чистой отрицательностью, но не принципом сознантельности.
Гносеологические посылки буддизма абсурдны, така как нельзя сказать, что зрение видит, слух слышит, ощущение ощущает, вкус пробует, обоняние ловит запах, сознание сознает, ум умствует. Все эти когнитивные модусы являются функциями чего то отличного от них. Правильная установка: глаз видит, уши слышут, кожа ощущает, язык пробует на вкус, нос ловит запах, человек сознает и мудрствует. Более того, даже глаз, уши и т.д. нельзя назвать настоящим субъектом познания, так как они всего лишь физические инструменты познания. Настоящий субъект всегда человек. А вот оказывается его нет на самом деле. :)
ЦитироватьЕсли правильно отражать Атман, то не должно быть никакого отражения (нирасмита-самапатти).
А кто "отражает Атман"?? Может быть правильнее сказать - у Атмана нет отражения? Причем нет отражения на этом уровне (сфере) ? Атман -это точка Альвы этого Мира))
Если мы придерживаемся феномелогической установки, то, помимо редуцированя, можем сказать, что сущности самопроявляют себя, в результате чего, вполне можем вынести посредников (условия) за скобки. Подобно тому, как предметы отражают себя в зеркале, так и объекты отражаются в сознании.
С моей точки зрения, если субъект где и может мебя проявить, так это в "упрозрачивании" сознания, в моменте отрицания сознания. Хотя и это не достоверно, возможно сознание способно к самоэволюции.
А что касается, мы так не говорим, то ведь язык не дан нам за рамками эволюции сознания, как думают мимансаки, он его продукт, неся все возможные для него ограничения.
А разве зеркало не является условием отражения? Если сущности самопроявляются, то медиум (зеркало сознания) им не нужен.
Прозрачное зеркало условие для самопроявления сущности. Самопроявление в том смысле, что сущность сама проявляет себя в зеркале как адекватная форма (сущность). Для адекватного отражения нужна адекватная прозрачность. Может не правильно понял последнюю посылку?
Интересен вот какой момент. У бытия есть сущностное содержание, некая видимость. А вот у сознания сущностный момент это окрашиваемость благодаря прозрачности.
Первичная иллюзия субъекта возникает когда в рефлексию попадает сам момент отражения (окрашивание, апперцепция) - я вижу это и осознаю, что вижу это. Но если мы последовательны, то устраняемсубъекта, поскольку здесь происходит "ноэматизация", отражение внутреннего.
Мой вопрос по-другому:
Почему мы считаем, что самопроявление непременно должно иметь форму отражения? Если для самопроявляющейся сущности нужно зеркало, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала. Тоже самое и с умом. Если для самопроявлящейся дхармы нужен ум, подобный зеркальной глади тихого океана, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала ума.
Наверно, для самопроявления не обязательно зеркало. Зеркало условие отражения видимости сущности "как она есть".
Сейчас увидела-Атман отражается сам в себе..много зеркал..дробящихся и уходящих в бесконечную перспективу. И каждый осколок изображениянаблюдает себя и возможную для его восприятия глубину,уходящих в бесконечность ,дробящихся зеркал. Для каждого "мира" своя "перспектива" наблюдения отражений) и глубина))
Вопрос стоит так - объект "отражается" в сознании (сам, без привлечения субъекта), или субъект осознает объект, другими словами, "проливает на объект свет", выхватвает его, проникает в его скрытую суть.
Когда-то мы на эту тему уже беседовали, где я пытался показать разницу между сущностью и понятием, рефлексией и пониманием. :)
P.S. Почему-то перестали уведомления приходить :(
ЦитироватьВопрос стоит так - объект "отражается" в сознании (сам, без привлечения субъекта), или субъект осознает объект, другими словами, "проливает на объект свет", выхватвает его, проникает в его скрытую суть.
Мне видится,что бывает и так и так. Вернее, первое происходит всегда (объекты отражаются в сознании ) Причем,я считаю сознание неотъемлемым атрибутом любого объекта.
И иногда происходит и второе "субъект осознает объект" ( если я сказала чушь-прошу поправить)
С точки зрения феноменологии возможно только первое. Что-то мы уже видим, легко ориентирумеся в этом, будь то комната или научный предмет. Но есть что-то скрытое, неясное. В этом случае мы не проливаем свет, и не проникаем в суть, не стремимся осознать, а очищаем сознание (редуцируем) до такой степени, что улавливаем тонкую суть присущую самому объекту.
В какой-то степени этот подход свойственен и буддизму, и как ни странно - йоге :)
А вот для Абсолютного Идеализма все немного иначе. Да, признается наличие сущности, видимости (формы) и "рефлексии" для объекта познания. Но скровенная суть (понятие) не содержиться в самом объекте, поэтому она и не может быть проявлена объектом. Схватить и осознать ее может именно "субъект" ЗА ПРЕДЕЛАМИ позноваемого (объекта).
Вот этот вот замечательный ход вынесения сути за пределы объекта и можно назвать диалектикой (а не просто протворечием). :)
Кстати, и это есть в буддизме. :) Про другие даршаны не скажу.
ЦитироватьНо скровенная суть (понятие) не содержиться в самом объекте
Вот категорически не согласна)
Если некоя суть "не содержится в объекте" ,то это лишь означает,что субъектом не верно проявлена суть) субъект саморефлексировал ,а не постигал суть объекта. И редуцировал неверную идею,не имеющую отношения к "стороннему" объекту. ???
Значит Вы стоите на позиции классической гуссерлевской феноменологии, и Вам почти совершенно не нужен субъект для познания и вы вполне можете обойтись только (отражающим) сознанием.
Тем не менее позолю себе вопросить откуда следует утвержедение - Если некоя суть "не содержится в объекте" ,то это лишь означает,что субъектом не верно проявлена суть ??
Тогда давайте уточним что есть "суть". Начните вы( мне сложно. Я хуже выражаю мысли словами(
terra прирожденный санкхьяик, и руссуждает как санкхьяик, только думает, что вайшешик. :)
Нид хелп, у меня упорно не приходят уведомления. :'(
ЦитироватьТогда давайте уточним что есть "суть".
К этому мы должны прийти :)
Для начала я попробую показать, почему нечто (некое знание) может не содержаться в объекте.
Возмем простой камень и попробуем познать его. Через некоторое время рассматривания можно обнаружить, что простого рассматривания не достаточно. Тогда обратившишь к науке, используя химичиский, спектральный и прочий анализ мы узнаем о камне гораздо больше.
Очевидно, что знание о данном конкретном камне пришли к нам не только и не столько от самого камня, сколько из того, чем камень не является, из чего-то другого.
В субъективной сфере все намного сложнее, поскольку чувства и переживания сознание по некоторой причине приписывает себе, создавая иллюзию субъектности, хотя таковым (субъектом) не является.
Очевидно, что знание о данном конкретном камне пришли к нам не только и не столько от самого камня, сколько из того, чем камень не является, из чего-то другого.
Это очевидно Вам. Я полагаю иначе.
Те знания, которые Вы получили о камне, Вы получили как раз из того, чем этот камень является - то есть являет себя миру остальных вещей, то есть в результате, как принято определять, разного рода (физическое, химическое) взаимодействий камня с другими вещами
В результате взаимодействий камня с окружающей средой мы познаем камень как вещь-для мира, а вещь исчерпывается описаниями своего взаимодействия с другими вещами. Кстати, рассматривание камня - тоже процесс и результат взаимодействия (поверхности камня и сетчатки глаза человека), это - не знания, полученные из камня "чистым путем", из его сути
Таков камень как феномен эмпирической действительности. Он описывается человеком понятиями, элементами метаязыка описания мира, укладываемыми в научную парадигму опытного человеческого знания
Другое дело (в русле классической философии трансцендентализма)- камень-для себя, некая трансцендентная сущность камня. О ней, не исключено, можно говорить, подразумевая иную, трансэмпирическую дествительность, недоступную обычным органам чувств человека
Такова, грубо говоря, сущность камня. О ней крайне затруднительно утверждать, где она находится, вне объекта или в объекте, поскольку тут идет речь об особого рода измерениях (скорее, измерениях времени, чем "чистого пространства, а точнее- некоторой целостности пространства-времени) Да и разделение на субъект и объект - в некотором роде искусственное, оно имеет привычный смысл лишь в мире феноменов
Топологическая установка вещи по отношению к другим вещам проявляется именно в том, что вещь находит себя в развертывании своего материального существования из многомерной сюжетности бытия вещей
То есть сущность камня содержит в себе сюжет его земного бытия. В релятивизме 20 века после Эйнштейна и Римана пространственно-временной континиуум принято было считать четырехмерным. Такое пространство содержит в себе время бытия предметов как дополнительное четвертое измерение к трем доступным человеческим ощущениям. Сегодня четырехмерность уже далеко не столь очевидна...
Настоящий трансцендентализм, в грубом смысле этого слова, как учение о трансцендентности камня, это экзистенциализм. Трансэмпирика здесь выражает только объективность камня, его независимое от нашего сознания существование.
Цитата: Пламен от 28 февраля 2008, 11:33:20
Почему мы считаем, что самопроявление непременно должно иметь форму отражения? Если для самопроявляющейся сущности нужно зеркало, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала. Тоже самое и с умом. Если для самопроявлящейся дхармы нужен ум, подобный зеркальной глади тихого океана, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала ума.
Помните коан:
Если в лесу упало дерево и никто в радиусе многих миль не слышал шума падения дерева, то был ли этот шум?
Очень метко подмечена сущность вопроса. Поневоле приходится стать классическим кантианцем: Вещь в себе - это явление, которое нам не показывается.
Только вещь в себе показывается не зеркалу, а тому, кто рассматривает себя в зеркале.
ЦитироватьТе знания, которые Вы получили о камне, Вы получили как раз из того, чем этот камень является - то есть являет себя миру остальных вещей, то есть в результате, как принято определять, разного рода (физическое, химическое) взаимодействий камня с другими вещами
Разве камень является химией или физикой (по сути)? А ведь именно благодаря им мы получили знание о камне.
Если является, то тогда у камня вообще нет СВОЕЙ сути, поскольку много есть камней и не камней где суть физика и химия. Тогда "камень пуст", что собственно в буддизме и называется "теорией взаимодействия-взаимообусловленности" (пратитья-самуптада). А если "камень пуст" (такова его суть), то опять же эту суть мы не получили из камня, поскольку из "пустоты" не получить суть.
Но мне нравиться другой вариант: у камня есть "суть", но камень её не может "казать" поскольку сам её "не знает". "Феномен камня" и "феномен знания сути камня" это разные "феномены".
Вот что по этому поводу говорит нам диалектика: если есть соответствующие
условия, то содержание
необходимо проявит себя. Было бы странно, если б камень противостоял бы многомилионнолетней эволюции сознания человека и вот так вот запросто казал себя кому непопадя. Этот предмет дается только избранным. Для того, что бы камень проявил свою суть, нужны соответствующие условия и эти условия намного превышают саму суть камня.
У нас получилось удвоение "феномен-суть камня" и феномен-суть знания о камне". Первый компонент мы запросто можем сократить, поскольку в феноменально-сутевом смысле "камень пуст", трансцендентность, "камень-в-себе". А вот второй своими корнями уходит не в камень, а в со-знание. Пламен совершенно прав - Только вещь в себе показывается не зеркалу, а тому, кто рассматривает себя в зеркале. Ставлю ему плюс :) Правда, здесь есть тонкость, не принимаем ли мы за рассматривающего блики на зеркале.
И было бы странно, если бы суть камня находилась в самом камне - сколько его не распиливай, а сути там не обнаружишь. Так что однозначно суть камня не в самом камне.
P.S. А что форум по выходным отдыхает? :-[
ЦитироватьЕсли в лесу упало дерево и никто в радиусе многих миль не слышал шума падения дерева, то был ли этот шум?
А может все проще, может дерево не падало? :)
Цитата: Nick от 04 марта 2008, 19:56:45P.S. А что форум по выходным отдыхает? :-[
Сервер сам себя забанил по IP. :-)
Поскольку лес как общее понятие не существует реально, то и дереву упасть негде.
Цитата: Пламен от 04 марта 2008, 20:54:40
Сервер сам себя забанил по IP. :-)
Вещь в себе :)
А за что? за флуд и спам, которые он сам же и удалял, поэтому мы ничего не замечаем?
ЦитироватьПоскольку лес как общее понятие не существует реально, то и дереву упасть негде.
Но ведь если дереву в лесу падает, то мы слишим шум. Откуда же тогда берется шум, если леса не существует?
А шум всегда существует в нашей голове как маноджалпа (умственная болтовня). :)
Ага, я всегда догадывался, что у меня деревья в голове падают :)
Это потому что у Вас критический ум.
Лес рубят - щепки летят :)
Термин "вещь в себе", а точнее сказать сам трансценденталистский подход к вещи - есть продукт историко-философской мысли XVIII века. Идея эта, развитая Кантом, содержит в себе плоды конфронтации в человеческом сознания понятий об умственном феномене и феномене человеческого восприятия. Что и привело к глубокому кризису классической философии, кризису, пути к выхода из который прояснился лишь с вторжением в болото философской мысли идей экзистенциализма.
Сегодня пользоваться этим понятием - все равно что ездить паровозом: красивая традиция, но не отвечает потребностям века.
Понятие "вещь- в себе" конфронтирует само в себе. "Вещь в себе" - это уже не вещь, поскольку вещь - всегда для мира.
Наше мышление вещно. Мы умом постулируем сущность, но при этом всегда оперируем вещами нашего ума. Что же касается гениально почувствованного Платоном мира сущностей, он постижим человеком лишь овещненный, лишь посредством определенного языка символов
То, что человек в этом мире поистине чувствует - не есть предмет ума, а есть метанойа - моментальное схватывание истины, ее созерцание в определенных состояниях сознания
Очень меткое замечание. Ноумен ведь то, что познаваемо умом, следовательно в каком-то смысле открыто для умственного восприятия. То, что ноумен недоступен для внешнего созерцания, не делает из него абсолютно недоступную для познания вещь в себе.
А что такое душа?
Душа - предмет внутреннего чувства, подобно тому, как тело - предмет внешнего.
Душа (психе, откуда психология) это наша субъективна жизнь, с одной стороны, так как она дана нам самим (личностный аспект), с другой - потенциальные, или скрытые, возможности развития этой самой жизни.
Отвечая на заданный вопрос terra, что есть суть :)
С одной стороны, размышляя о камне мы обнаружили, что по мере всматривания (включая, взгляд химии и физики), суть, сущность, видимость (ведь мы же всматривались) камня "показывала себя" нам смотрящим. Мы могли бы видеть каким камень был, что с ним происходило и т.д. Правда, это уже не реальный объект - камень, а некая точка притяжения нашего внимания, так сказать, интенциональный предмет, неким образом соотносящийся с камнем у нас за пазухой. Это феноменологическая точка зрения. И казалось бы - вот она суть в камне... однако.
Сам камень, случайно подобранный у дороги, оказывается репликой камня вообще, неким его частным случаем, и таких реплик-камней у дороги пруд пруди. Оказалось, что рассматривая камень мы уже давно вышли за его пределы, оказалось, что это не камень содержит в себе суть, а скорее наоборот - суть содержит в себе камень. Всматривание это всегда выход за пределы объекта, что приводит нас к более классическому взгляду - "частное, особенное, всеообщее". По необъяснимой природе сознания всматривание всегда "тройственно".
Получилось, что кроме "сути камня", мы обнаруживаем еще нечто более странное, уже далеко за пределами объекта внимания, и его сути, но все же связанное с ним. Для загадочности назовем это "истиной камня". :)
Вопрос был, является ли душа вещью в себе. И насколько внутреннее чувство яляется элементом души.
Цитата: Пламен от 07 марта 2008, 01:46:19
Вопрос был, является ли душа вещью в себе. И насколько внутреннее чувство яляется элементом души.
Это так же очень интересно. Ваш взгляд на это интересен )
Я продолжу аналогию с камнем -репликом (развеселилась). В моем видинии душа ,это свойство сущности инициировать внешнюю среду. Как-есть просто камень,а есть радиактивная руда. Реплик-это простой камень,который валяясь на дороге является репликом идеи камня. Радиактивная же руда активно взаимодействует с окружающим миром. Руда может намагнитить камень. Так просветленные инициируют толпы репликонсов. С разными целями и в разных направлениях.
Вот я и говорю, что Вы санкхьяик. Есть саттва ума (сознания), но она присутствует также и в камне и уже начинает проявляться в руде. :)
Я думаю, что душа тоже является вещью в себе. Особенно чужая.
ЦитироватьЯ думаю, что душа тоже является вещью в себе.
Тоже вместе с terra? Но у неё вроде как душа не вещь в себе, раз она что-то там активизирует.
В отличии от камня, который не знает, что он есть в-себе и для-себя, и потому является вещью-в-себе (т.е. не несет в самом себе условий для знания, что есть я-камень), душа как раз скорее всего это не-вещь-в-себе, поскольку предлагает себя и как знание (со-знание). Даже если они и "прозрачна" и в пределе есть лишь некое "чистое переживание", или "чистое чувство". Возможно, что кроме как внутренее чувство душа из себя более ничего и не представляет.
Тоже вместе с предметами внешнего чувства. И с Кантом, конечно. По этому поводу он выдвинул теорию тождества (они может быть одна и та же вещь в себе). А различаются тело и душа только по своим проявлениям.
Eine (nicht zu erlaubende, aber mögliche) Hypothese ist die Annahme, daß "dasjenige Etwas, welches den äußeren Erscheinungen zum Grunde liegt, was unseren Sinn so affiziert, daß er die Vorstellungen von Raum, Materie, Gestalt usw. bekommt, dieses Etwas als Noumenon (oder besser als transzendentaler Gegenstand) betrachtet" zugleich das Subjekt der Gedanken sei, das also an sich nicht ausgedehnt usw. ist, sondern die "Prädikate des inneren Sinnes" (Vorstellungen usw.) besitzt.
А различаются тело и душа только по своим проявлениям.
телом можно выразить душу (танец) Но лишь в том случае,если душа есть в этом теле. ( секрет великих балерин..художников и тд)
Так что такое душа?))
Цитата: Пламен от 07 марта 2008, 19:53:21
По этому поводу он выдвинул теорию тождества (они может быть одна и та же вещь в себе). А различаются тело и душа только по своим проявлениям.
Плохо с немецким.
Как это так - проявления разные, а суть одна? В смысле материя? Самолет и машина - функционально различны, но оба сделаны из железа. Или он подразумевает, что слабо познаваемы как они есть для себя? ведь сложно сказать, тождественны ли вещи-в-себе, это ведь какой-то черный ящик Роберта Винера.
Кант все-таки не метафизический дуалист. Он робко допускает существование одной субстанции, которая лежит в основе как внешних, так и внугренних явлений.
Есть определенная проблема в таком подходе. Мой субъективный мир мне более менее известен. А вот мир "реальности", того же камня, мне знаком в ином качестве, как некое знание, концепция, виртуальный мир, трансцендентность по-гуссерлю (т.е. в модусе полагания). Плюсик в копилку вещи-в-себе.
Возникает вопрос - могу ли я "преживать" мир камня, подобно тому как его переживает сам камень и подобно тому, как я "переживаю" свой собственный? И при этом понимать, что я "переживаю" именно мир "камня". Если субстанции однородны, то это возможно.
Сильно сомневаюсь, что у камня есть вообще индивидуальный субъективный мир. А вот на тему качеств (т.е. камень обладает качеством земля, твердое) можно пофантазировать.
У даосов есть концепция у-син, пяти первоэлементов, можно даже назвать ее "струнной теорией строения" когда на струны-качества нанизываются разноуровневые проявления. Например, качеству земля в человеке организме соответствует желудок-селезнка-(поджелудочная), в субъективном мире эмоция беспокойства. Еще там есть психологическое, чувственное соответветсвие, может ментальное. Но мне думается, что у-син скорее функциональное качество, а не субстанциальное. Там как бы нет субстанциального взаимодействие, а скорее как резонанс. Вот например беспокойство вызывает определенные проблемы в желудке.
В эзотерической литературе еще более сложная структура, они известные схематисты. Но и здесь "резонирующее", а не субстанциальное пересечение. Контроль субстанций лежит на самых выших уровнях и человек до него еще не добрался.
В принципе нет никакой разницы. Мой внутренний мир известен мне как психические явления, а не как психический субъект. Мы его не воспринимаем непосредственно, ровно как у нас нет непосредственного познания субстанции камня. Более того, у нас нет никаких оснований полагать, что субстанция камня находится вне нас, а субстанция психических переживаний находится внутри нас. Может она тоже находится вне нас, типа универсального Брахмана или принципа сознательности, или же точки Омеги.
В таком случае мы имеем концепцию о душе, и концепцию о камне, которые подобны в моменте концептуальности, но никак в моменте субстанциальности. Действительно для меня как субъекта в этом случае лишь актность концепта (конституирование). Тогда субъективность (душевность, психология), "съеживается" до актности.
Что есть внутреннее и внешнее?
Если я мыслю более тонко, внутренне глубже, и это проявляется в более актуальном тексте (картине,общении, бизнес-плане и пр.), то не можем ли мы это считать, условно говоря, приближением к внутреннему, к душе?
Но с другой стороны, сама по себе "внутренняя актность", в каком-то смысле, сходна с "актностью камня". Плюсик в копилку тождества субстанций :)
А с третьей стороны, актность, приводящая, сначала к рефлексии, а затем к более тонкому видению (редукционная политика), в своей актости имеет существенное отличие от "актности взаимодействия". (опять имеем противроечие между ноэмой и ноэзой :) )
Так что же такое внутреннее? И не имеем ли мы в самом внутреннем все время образующееся внешнее?
Концепция души ничем не отличается от концпеции камня. Они обе концепции. Познание души ничем не отличается от познания камня, они оба познания. Феномен души ничем не отличается от феномена камня. Они оба феномены. И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.
Цитата: Пламен от 09 марта 2008, 14:39:40
Концепция души ничем не отличается от концпеции камня. Они обе концепции. Познание души ничем не отличается от познания камня, они оба познания. Феномен души ничем не отличается от феномена камня. Они оба феномены. И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.
Совершенно верно.
Я очень четко ощущаю ограниченность любой дихотомии. Но именно дихотомия делает возможным процесс познания концепций,феноменов и ноуменов. Причем , процесс ПОЗНАНИЯ и заключается в СНЯТИИ барьеров(границ,различий). между познаваемыми феноменами. Я могу сонастроится с камнем, ощутить себя этим камнем и путем сонастроики познать изучаемый феномен. ( поэтому и говорится о принятии).
ЦитироватьИ в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.
Помимо "абстрагируемого сходства", там есть и существенные различия. Но в любом случае в переходе к феноменальности (души и камня) мы совершил акт который в привычном знании о камне не доступен камню. И этот акт есть внутренний, субъективный, в каком-то смысле душевный. Камень уже давно перестал быть реальным камнем, он приоблел налет субъективности свойственный нам самим. Более, того вычленяя этот момент мы уже не сможем опираться на аналогию с камнем, поскольку в познании о камне у нас нет знания, возможен ли такой акт для камня, мы остаемся один на один с данным актом, или, образно, "акт феноменализации" смотрит в свое отражение. Однако, если продолжать поиск общей субстанции, то в конечном итоге мы должны обнаружить камень созерцающий "мою субъективность через призму своей". Тогда мы сможем установить подобие субстанции
по подобию опыта.
Как Кант отверг "свехчувственное, мистическое познание" в силу "случайности данного опыта", так и мы можем отвергнуть гипотезу о единой субстанции как случайную в силу "осутствия опыта".
Некоторым аналогом шельта в индуизме, вероятно, можно назвать линга-шарира, хотя вообще-то между различными мировоззрениями трудно проводить аналогии. Во всяком случае сам Андреев говоил о шельте так:
"Тем, что мы условно называем шельтами или, если угодно, душами, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой..."
А о линга-шарира некоторые комментаторы осторожно говорят, что этот термин "по объему" близок общеевропейскому понятию души.
То есть - не понятия шельта и линга-шарира идентичны, но они, можно сказать, имеют общий аналог в западноевропейской философии
Цитировать"Тем, что мы условно называем шельтами или, если угодно, душами, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой..."
А что по Андрееву "монада"? Дмитрий,пожалуйста, ответьте. Я не могу читать Андреева :)
Цитата: Пламен от 09 марта 2008, 14:39:40
Познание души ничем не отличается от познания камня, они оба познания. Феномен души ничем не отличается от феномена камня. Они оба феномены. И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.
Смею заметить, что отличаются. :) Способами познания. Камень можно познать эмпирически, при помощи эксперимента. А какой эксперимент надо провести, чтобы познать душу?
Если индивидуум познал что-то из области метафизики, то как он может передать свой опыт другому? Насколько точной будет эта информация?
К примеру взять того же Андреева. Написал о своем опыте. А читающие его думают и гадают что же это он такое имел ввиду. Приходится проводить аналогии непонятно чего и непонятно с чем.
Я тоже не могу читать самого Андреева :) В лучшем случае, читаю о нем, а это совсем не то. Полагаю впрочем, что у Андреева понятие монады можно считать аналогичным европейскому традиционному, то есть в духе Лейбница
Линга-шарира это такое тело (шарира), которое является следствием, а не первопричиной, поэтому оно служит признаком (линга) для вывода того тела, которое можно в буквальном смысле слова назвать каузальным телом (карана-шарира) и которое не является признаком какого-то другого тела, поэтому называется еще алинга-шарира.
Хотя в субстанциальном плане единственная Алинга это пракрити, она действительно causa sui.
Цитата: TOR от 19 марта 2008, 11:10:06
Смею заметить, что отличаются. :) Способами познания.
Способ познания может и отличается, но форма познания не отличается. Когниция одна и та же. Если абстрагироваться от генеративного аспекта (а феноменология как раз это и делает), то описание данного в сознании феномена камня ничем принципиально не будет отличаться от описания данного в том же сознании конкретного феномена душевной жизни.
Способы познания объектов внутреннего и внешнего опыта отличаются, но способ познания феноменов внутреннего и внешнего опыта один и тот же.
Основной момент, который "придумал" Андреев в Розе Мира, это метаистория, видимо по аналогии с метафизикой. Условно, люди кучкуются в нации согласно своей душевности, а душа нации, которая и определяет общие тенденции ее истории есть величина метафизическая. :)
Шельты, монады не конёк Андреева...
я бы андреевскую монаду назвал дживой
Цитата: Пламен от 19 марта 2008, 12:44:58
Если абстрагироваться от генеративного аспекта (а феноменология как раз это и делает), то описание данного в сознании феномена камня ничем принципиально не будет отличаться от описания данного в том же сознании конкретного феномена душевной жизни.
Принципиально - да, а фактически форма выражения познанного будет разная.
Это случится от разнообразия прявлений познающих субъектов.
Цитата: Nick от 20 марта 2008, 15:11:36
Основной момент, который "придумал" Андреев в Розе Мира, это метаистория, видимо по аналогии с метафизикой. Условно, люди кучкуются в нации согласно своей душевности, а душа нации, которая и определяет общие тенденции ее истории есть величина метафизическая. :)
Шельты, монады не конёк Андреева...
Значит и Андреев прозрел ,что человечество -это МАССА . Тяжелая и инертная. И только лишь у больших таких скучкованных кусков (наций) просматривается некаяя душа. Но это-не душа. Поэтому шельт -это и не конек Андреева. Он рассматривал эти сырые куски?(массу) Да?
ЦитироватьОн рассматривал эти сырые куски?(массу) Да?
Шельт это инструмент благодаря которому человек притягивается к той или иной нации, и благодаря которому человек проявляет свою "душевность" но в рамках это нации.