Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Попрака: познание и есть наложение корреляций с общими сущностями на факт восприятия.

[КИ]

//Можно перефразировать, сказав, что "мышление" - это "грязное" восприятие ? //

Адепт, мышление это НЕ восприятие, а нечто прямо противоположное. Сколько раз это уже здесь написано ?

[Пламен]

Общее понятие "кирпичность 1" является общим для моего опыта всех кирпичей и оно в достаточно высокой степени согласовывается с чужими общими понятиями кирпича. Иначе стройка моего загородного кирпичного палата стала бы невозможной в силу различия наших общих понятий о кирпиче.

Свалакшана - это именно индивидуальная кирпичность этого, здесь и сейчас, кирпича, иными словами, его особенность, вишеша. Вишеша и саманя находятся на двух полюсах обобщения и конкретности. У нас есть общее понятие для всех вещей данного класа (кирпичей), но специфика каждого отдельного кирпича является объективной характеристикой данного кирпича, а не создается нашим умом наподобие общего понятия кирпичности. Особенность "кирпичность" воспринимается ясно и осознанно единственно в акте йогического созерцания. Именно этому учит Дхармакирти, как и все йогические философы Индии. У Дхармакирти все получается сумбурно, потому что категория "вишеша" является чужеродным элементом в буддизме, за что была подвержена справедливой критике со стороны Нагарджуны и Чандракирти.

"Перцептивный силлогизм" возможен только по правилам силлогизма. То, что Вы привели, силлогизмом не является. Нужны по меньшей мере

Тезис
Основание
Заключение

Попробуйте еще раз. Если сумеете этот фокус сделать, тогда наверно и ануману Вы сможете объявить формой пратякши.:-)

[ADept]

Huandi>
О! еще и так оказывается) тогда, тем более:
п. 1 Логично ли предположить, что если есть чистое восприятие, то существует НЕчистое восприятие ?
п. 2 Что является условиями (пищей) для процесса Мышления, как Вы думаете ? ;)

[Пламен]

Именно, Хуанди (кому) не следовало возражать против определения восприятия как мышление. Если все есть читта, то процесс восприятия, разумеется, есть мышление. Более того, любой естественный процесс тоже является мышлением. :-)

[КИ]

Мышление действует по силлогистичным принципам и оперирует образами. Образ может быть представлен словом, но далеко не для всех образов существуют слова. Низкоуровневые, перцептивные образы это скорее то, что можно назвать ощущениями.

Но попробую. Мышление действует так: эта кокретная группа ощущений-образов похожа на то, что в моем опыте соотносится с синим, значит это синее. Это происходит мгновенно и мы просто видим синее.

//Свалакшана - это именно индивидуальная кирпичность этого//

Свалакшана - это именно ЭТОТНОСТЬ чего бы то ни было. Но нет отдельно свалакшаны для кирпичей или времени - она одна и неделима.

[КИ]

//п. 1 Логично ли предположить, что если есть чистое восприятие, то существует НЕчистое восприятие ? //

Это игра словами. Можно НАЗВАТЬ мышление нечистым восприятием, можно назвать Пламена очень умным Адептом. Что от этого меняется?

п. 2 Что является условиями (пищей) для процесса Мышления, как Вы думаете ?
Само предыдущее мышление. Но никто не отрицает влияние свалакшаны на ум, это и есть ее главная сущность.

[Пламен]

Ваш пример называется упамана (сравнение), а не анумана (вывод). Это совершенно разные праманы.

Свалакшана, разумеется, "этотность" - индивидуальная, конкретная кирпичность, разве я говорил что-то другое?! Существует столько отдельных свалакшан, сколько существует объектов в мире, даже больше, учитывая инклюзивность и автоинклюзивность некоторых классов объектов.

[ADept]

Plamen> Да, некоторые уровни n могут совпадать, однако, не замечали ли Вы, что одинаковых строек не существует ?
Общие понятия для всех вещей - это лишь синтетика, некие условные единицы, предназначенные для реализации общения между индивидуумами.  Хрупкие условные мосты между громадными островами индивидуальности. Однако острова тоже разные, с точки зрения своей n-мерной "заклешенности".
Вот и говорю,  вовсе НЕ факт, что "объективная" характеристика кирпича создается нашим Умом исключительно на основании общего понятия кирпичности.

[КИ]

Ну да, как бы сравнение. Но не одного объекта с другим, а создание эйдоса на базе сходства с ранее известным. В любом случае это логическая операция.

Когда я вижу такое, я всегда соотношу это с синим. Сейчас я вижу именно такое, значит это то же синее.

Более похоже на ануману, но по сути то же:

Все круглое вызывает у меня вот такое ощущение в голове.
Когда я смотрю на арбуз у меня такое же ощущение.
Значит арбуз круглый.


Нет, свалакшана не кирпичность, а просто этотность. Кирпичность это результат мышления. Свалакшане лишь приписываются свойства, которыми она не обладает. А она ими вообще не обладает. Даже время и пространство это надуманые построения над чистым восприятием.

[ADept]

Huandi>
Так а в чем-то Суть ? если "игра" словами НЕ противоречит логике явлений, а даже в данном случае направлена на ее (логика) выявление, то что Вам не нравится ?
Так существует ли НЕчистое восприятие ?
---
само предыдущее мышление..мда.. хотите, чтобы я спросил условия предыдущего мышления ? ;)
--
Так, т.е. есть все-таки "влияние" на Ум - можно ли сказать, что существет непосредственная связь ? кстати, каким образом ? (это важный момент)

[КИ]

На эти важные вопросы я ответа пока не знаю. А по большому счету просто их не понимаю . Попробуйте говорить без намеков и мнения, что я что-то от Вас скрываю .

Нечистым восприятием вполне можно назвать то, когда уже присутствует мышление.  Но это не делает восприятие мышлением или наоборот.

[Пламен]

Адепт, мы говорим не об общих понятиях, а о вишешах - уникальных особенностях, при помощи которых один объект отличается от другого и дается нам в восприятии именно как этот. Прежде чем обсуждать дальше этот впорс, советую найти в инете учебник Чаттерджи и Датта и прочитать главу про философию Вайшешики. Именно там лучше всего описано, что такое вишеша.

Хуанди, я зачем вводил кирпичность 1 и кирпичность 2, как Вы думаете? Свалакшана не может обладать свойствами, потому что она сама является самым что ни есть специфическим свойством - свойством вещи быть самой собой.

[ADept]

Huandi>
"ТО", когда присутствует - процесс представляете себе вообще ? ;)
---
Хуанди, вопросы фундаментальны и касаются непосредственно Условий. И как можно делать выводы (заявления), не зная условий ?
Собственно, об этом речь.
-----
Plamen>
Товарищ Хуанди говорил об Общих понятиях, на что я ему задал естественный вопрос об индивидуальных.
Я понимаю, что "общий", в Вашем случае, как результат совокупности, нежели основания схожести с кем-то.
---
Но по мне так, смысла нет называть это "общим", ибо _само_ "понятие" и есть результат.

[КИ]

Материал для мышление это чувственное. Чувственное с познанием связано сходством (sa~ru~pya для отличия от отрицаемой sa~ma~nya).

[КИ]

Пламен, я понял, довольно интересно, пока подумаю

Адепт, образ или представление синего результат, но результат связи воспринятого со схемой общего синего.

[ADept]

Huandi>
Какое именно "чувственное" ? т.е. скажем так - если есть чувственное, то зачем тогда мышление ? ну а главное, все-таки как бы нам найти именно связь влияния свалакшаны на ум ? ;)
---
А разве можно совокупность свойств обозвать единственно синим? установив  _только_ такую связь? И кто сказал, ЧТО именно считать синим ? ;) т.е. на основании чего Ум воссоздает именно такую ассоциацию (с синим), а не другую ?

[КИ]

Вот, нашел у Щербатского:

Синтез, заключающийся в предикате, может быть в различной степени сложным. Простейший синтез мы имеем в суждении "вот синий цвет", так как мышление наше в представлении синего цвета разных элементов не различает. Здесь, следовательно, нет двух элементов, из которых один всегда бы позволял заключать  о существовании другого [(а я нашел "второй элемент" в "специфическом ощущении в голове" )]. В таких случаях буддисты говорят, что логическим следствием является не особое понятие, а лишь применение данного понятия к данному случаю (vyavahara).

В этом, и только в этом, состоит разница между суждением и умозаключением.

[Пламен]

Адепт, общее понятие - это так, расхожее выражение. Речь идет об универсалиях (саманя) и партикулариях (вишеша). Ведь ясно, что с точки зрения идентифицирующих свойств, индивид преставляет собой единство общего и особенного. Этот конкретный кирпич является носителем (субъектом) двух атрибутов - общего (кирпичности как характеристики всех курпичей) и частного (кирпичности как характеристики только этого конкретного кирпича, отличающей его от соседнего конкретного кирпича). С точки зрения логики, частное - то же общее, но распространяющееся на класс, единственным членом которого является этот уникальный предмет. Этот класс выделен нашим познанием здесь и сейчас. На санскрите оба атрибута выражаются конструкциями, заканчивающими на -та (что позволяет говорить об общих понятиях, - лепота, красота и т.д.).

Общее (саманя) доступно всем, частное (вишеша, когда оно оно понимается как особый класс свойств) тоже доступно всем, но последние особенности (антя-вишеша, абсолютная уникальность, свалакшана) объектов доступны лишь йогинам в акте йогического восприятия (йогаджа-пратякша).

[КИ]

Адепт, чтобы найти ответы на все Ваши вопросы, я советую Вам просто прочитать Щербатского. Как раз примерно приходится по главе на каждый вопрос.